55103 - Modul 4 - Kurseinheit 2 - Abgabe

Nein habe ich nicht. Das Rückgewährschuldverhältnis ist auch unter Gliederungspunkt III. abzuhandeln. Ich denke ich werde unter Ergebnis (II.2.) darlegen, dass der Kaufvertrag durch den Rücktritt beendet wurde und nunmehr in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt ist und dann mit III. Rechtsfolgen des Rücktritts weitermachen. Mein Schema ist insoweit nicht korrekt, sorry.

Hm soweit ist mir alles klar!
beim rücktrittsgrund muss ich dann doch a)nachholbarkeit der leistung
und b)[FONT=LMUCompatilText-Bold]Nicht-Erbringen der Leistung trotz Fälligkeit ansprechen?
[FONT=LMUCompatilText-Bold]
[FONT=LMUCompatilText-Bold]korrekt?

Der Rücktrittsgrund ergibt sich aus § 323 BGB. Wenn ein Vertragsschuldner aus einem gegenseitigen Vertrag trotz Nachfristsetzung nicht leistet, kann der Gläubiger nach ergebnisloser Nachfristsetzung oder bei deren gesetzlich bestimmter Entbehrlichkeit vom Vertrag zurücktreten.
Ich würde dies dann wie folgt prüfen:
2. Rücktrittsgrund
a. gegenseitiger Vertrag
b. Leistungsanspruch
c. Fälligkeit und Durchsetzbarkeit
d. Nichtleistung des Schuldners
e. Nachfrist, Abmahnung bzw. Ausnahme gem. § 323 II BGB
f. Fruchtlosigkeit
g. Eigene Vertragstreue
h. Kein Ausschluss nach § 323 VI BGB oder § 218 BGB

Das es hierbei um eine Leistung geht die nicht nach § 275 BGB unmöglich ist versteht sich, wenn man einen Rücktritt nach § 323 BGB prüft mE von selbst, denn sonst würde man einen Rücktritt nach § 326 IV BGB prüfen.

miss marple II wrote:

Hallo Stefano,
danke für deine schnelle Antwort und vorallem für deine Erklärung.:D
Ich denke, dass man das mit dem Folgemonat nur so verstehen kann. Als B den A gemahnt hat war der Monat in dem der Kaufvertrag geschlossen worden war bereits abgelaufen.
Kaufvertrag-Zahlung bis zum Monatsende bleibt aus-Mahnung in den folgenden Tagen...
Der in der Mahnung genannte Folgemonat kann also dem Sinn nach nicht der Monat sein der auf den Kaufvertrag folgt, sondern nur der Monat danach (sonst wäre die Bezeichnung Folgemonat doch falsch), oder liege ich hier völlig daneben:confused:

Zählen die Zinsen ab dem ersten bis einschließlich dem Tag des Rücktritts oder zählt dieser nicht mehr mit?

Hi Miss Marple II,
RPelzel hat dies ja schon gepostet.
[URL]https://zinsmethoden.de/[/URL]

Demnach Zinsen vom ersten Tag bis zum vorletzten Tag.

fröhlichen Zinsrechner,
mir ist eine Sache nicht ganz klar. Wenn ich das Skript und auch § 286 Ab. 1 BGB lese, dann tritt der Verzug mit der Mahnung ein. Im Fall des B also lt. Sachverhalt "einige Tage" nach dem Monatsende. Lt. § 288 wird die Geldschuld während des Verzuges verzinst. Kann man denn dann bereits ab dem Monatsersten - obwohl B erst einige Tage später die neue Frist setzt - die Verzugszinsen ansetzen?
Bin ich hier zu kleinlich? (Andernfalls würde sich die Frage nach der Berechnung der genauen Zinshöhe stellen).
???

Stefano wrote:

In der Abwandlung hätten wir einen Verzug von 30 + 20

Hoppala, wo nimmst Du die ersten 30 her? Ich les das anders: " des im Sachverhalt erwähnten Folgemonats", da ist im Ausgangsfall schon mal was vom "10.des Folgemonats" die Rede...

@Michaela: Verzug tritt in diesem Fall mit Ablauf der Kalenderfrist ein, es bedarf insofern keiner Mahnung (§286 II). Kalenderfrist kannste ruhig definieren und darunter das "Monatsende" subsumieren

Danke Georgia. Es ist doch immer wieder das Gleiche: Wer Lesen kann ist im Vorteil.

Georgia wrote:

Hoppala, wo nimmst Du die ersten 30 her? Ich les das anders: " des im Sachverhalt erwähnten Folgemonats", da ist im Ausgangsfall schon mal was vom "10.des Folgemonats" die Rede...

:)

Hi Georgia,
tja, da habe ich auch lange dran geknappert. Das ist sicher eine Frage der Perspektive und wurde bereits weiter oben schon diskutiert. Ich habe mich dann bei "streng grammatischer Auslegung" des Sachverhaltes dann doch überzeugen lassen. Also, Vertrag im Monat A, Zahlung vereinbart bis Monatsende, also ebenfalls Monat A. Nachdem Zahlung bis Monatsende ausbleibt, teilt Gläubiger Schulder nach einigen Tagen mit, dass er bis 10. des Folgemonats zu zahlen hat. Diese Aussage macht Gläubiger also im Monat B, der Folgemonat ist demnach der Monat C. Demnach fallen für Monat B 30 Tage Zinsen an. War von Prof. Wackerbarth sicher so nicht gemeint (ich würde als Gläubiger dem Schuldner nämlich auch nur wenige Tage Zeit zur Zahlung geben), ist m.E. aber genau so aus dem Sachverhalt zu folgern. Ich habe mich so beholfen, dass ich einen entsprechenden Vermerk in der EA gemacht habe.
Schwierig finde ich ehrlich gesagt die geforderte genaue Zinsfeststellung. Dazu steht nichts im Skript und ob das Internet immer recht hat? Ich weiß nicht.

nach meiner bescheidenen Meinung ist der Folgemonat der auf die Fälligkeit einer Kalenderfrist folgende Monat - Definitionsfrage;) Es kann verschiedene Meinungen geben, man muss die eigene definieren und darunter subsumieren...
Auch die Genauigkeit der Zinsberechnung würde ich nicht mathematisch überbewerten - ob ihr nun durch 360 oder 365 teilt... begründen müsst ihr´s. Auch nach der Kürze des Aufgabentexts zu urteilen - hier scheint mir Argumentations- und Subsumtionstechnik gefragt.

ich gebe auch mal meinen Senf dazu.

Ich habe den Folgemonat auf den Vertragschluss bezogen und alles was Folgemonat heißt war dann einen Monat später, sodass ich nur auf 10 Tage Verzug komme. und weitere 10 für Verzug des Wertersatzes. Das begründet sich auch daraus, dass ich jemanden der eh schon Zeit hatte zu zahlen nicht auch noch einmal 40 Tage Zeit gebe das nachzuholen. Das wäre ja mehr als ursprünglich im Vertrag vereinbart...Außerdem wäre das meiner Meinung nach nicht lebensnah. Wenn Ihr ne Handyrechnung nicht zahlt ist euer Anschluß in der Zeit schon drei mal gesperrt...

Wie habt Ihr das eigentlich mit dem Wertersatz gemacht? Ich habe behauptet, dass A sich das Verschulden gemäß 287 zurechnen lassen muss. Ansonsten wäre ja ein Wertersatz nach 346 Abs.3 Nr.3 Var.2 ausgeschlossen oder? Und damit hätte ich ein Problem...
Bin allerdings wegen 346 Abs.3 Nr.3 etwas verwirrt. Da steht ja was vom Berechtigten (Mein Verständnis = zum Rücktritt berechtigter). Aber ich meine im Skript (habs grad nicht zu Hand) steht was vom Schuldner... M.E. macht aber nur die Var. mit dem Schuldner Sinn. Wenn B die Kamera schon hat und sie dann trotz eigenüblicher Sorgfalt untergeht (da steht ja "beim Berechtigten untergeht") ist das halt sein Pech. Er hat Sie ja dann über 346 Abs.1 zurückbekommen und hat dann eh keinen Anspruch mehr.... HILFE!!! ich hab ein Brett vorm Kopf!!!! Wer machts ab???

krare wrote:

Wie habt Ihr das eigentlich mit dem Wertersatz gemacht? Ich habe behauptet, dass A sich das Verschulden gemäß 287 zurechnen lassen muss. Ansonsten wäre ja ein Wertersatz nach 346 Abs.3 Nr.3 Var.2 ausgeschlossen oder? Und damit hätte ich ein Problem...
Bin allerdings wegen 346 Abs.3 Nr.3 etwas verwirrt. Da steht ja was vom Berechtigten (Mein Verständnis = zum Rücktritt berechtigter). Aber ich meine im Skript (habs grad nicht zu Hand) steht was vom Schuldner... M.E. macht aber nur die Var. mit dem Schuldner Sinn. Wenn B die Kamera schon hat und sie dann trotz eigenüblicher Sorgfalt untergeht (da steht ja "beim Berechtigten untergeht") ist das halt sein Pech. Er hat Sie ja dann über 346 Abs.1 zurückbekommen und hat dann eh keinen Anspruch mehr.... HILFE!!! ich hab ein Brett vorm Kopf!!!! Wer machts ab???

Hallo Krare,
ich habe bei der Frage des Wertersatzes ein Verschulden gar nicht geprüft, denn der Wertersatz setzt ja zunächst mal kein Verschulden voraus.
Der §346 Abs. 3 Nr. 3 betrifft eine ganz andere Fallkonstellation. Da geht es um die Frage, dass der Rücktrittsberechtigte schon etwas bekommen hat und diese Sache sich verschlechtert oder untergeht. Ich meine, dass man den § 346 Abs. 3 hier gar nicht prüfen muss.

Es ist auch nicht wirklich lebensnah, dass man in ein Geschäft geht und die Ware dort gleich mitnehmen kann, sie aber erst zum Monatsende bezahlen muss (Ausnahme wäre ein Ratenkauf, was wir hier aber nicht haben). A bekommt diesen Vorzug, weil er ein alter Kunde ist und aus genau diesem Grund finde ich es nicht abwegig, dass er eine längere Nachfrist eingeräumt bekommt, weil der B einen alten Kunden nicht verlieren will, weil es in einem kleinen Geschäft in dem der Inhaber seine Kunden kennt persönlicher zugeht etc. Ich denke hier lassen sich viele Argumente anführen. Ich habe meine Berechnung des Zeitraums am klaren Wortlaut des Sachverhaltes gemacht und ich denke das dies der richtige Weg ist. Ob dies lebensnah ist oder nicht spielt keine Rolle. Juristische Fallaufgaben sind oftmals abstrakt und damit total lebensfremd, aber darauf kommt es nicht an, sondern nur darauf das man den Sachverhalt genau liest, nichts weglässt, nichts hinzudichtet etc. Ich fühle mich mit einer Auslegung des Sachverhaltes am Wortlaut einfach sichere und wähle deshalb diesen Weg, aber ihr wisst doch: zwei Juristen, drei Meinungen und von daher würde ich mich jetzt damit nicht länger aufhalten, denn der Fall bietet schließlich noch einiges mehr.

Aquila wrote:

Der §346 Abs. 3 Nr. 3 betrifft eine ganz andere Fallkonstellation. Da geht es um die Frage, dass der Rücktrittsberechtigte schon etwas bekommen hat und diese Sache sich verschlechtert oder untergeht. Ich meine, dass man den § 346 Abs. 3 hier gar nicht prüfen muss.

Hi,

das ist es ja was ich nicht verstehe. Was hätte A damit zu tun das "die Kamera bei B untergeht" wenn er sie ihm zurückgegeben hat? Würde Sie bei A untergehen obwohl er eigenübliche Sorgfalt hat walten lassen und er ist auch nicht in Verzug, dann verstehe ich den Absatz. Aber so irgendwie nicht... Grundsätzlich gebe ich dir recht. Das betrifft eine andere Fallkonstellation. Aber eine, die ich so auf Anhieb unsinnig finde. Kannst du mir "den tieferen Sinn" mal erklären?

Noch ne Frage,

habt ihr auch 290 geprüft? Wie wird denn hier der Zeitpunkt ermittelt? Ist Beginn der 11. des Folgemonats, weil hier der Anspruch entsteht (Diebstahl und Rücktritt)? und wonach richtet sich die höhe des Zinssatzes? 288 analog?

Ich habe § 290 BGB nicht geprüft, weil der Zeitraum für die Zinsberechnung wäre dann nur 15 min. oder sehe ich das falsch???

Vergesst was ich eben geschrieben habe:o
§ 290 BGB käme ab dem Rücktritt des B zum tragen. Aber Schadensersatzansprüche über § 288 BGB hinaus sind doch nicht zu prüfen, gehört dann § 290 BGB nicht auch dazu????:confused

Ich habe das mit den Schadensersatzansprüchen auf die "echten" Schadensersatzansprüche bezogen... also 208-283. Aber ob das so gemeint ist???:confused:

Bei 290 ist ja auch die rede von Verzinsung. Der Grund ist sicher Schadensersatz. Aber so deutlich kommt das ja nicht herraus... Das ist bei Verzugszinsen auch so. Und die sollten wir prüfen. :confused: :confused: :confused:

Was ist mit 346 Abs.3 Nr.3. Kann mir den mal einer erklären. Da blick ich nicht durch. Wenn hier nicht der Gläubiger (also B) gemeint ist sonder der Schuldner (also A) dann müssen wir das prüfen. Ansonsten nicht... :confused: :confused:

Ich glaub ich brauch ne Pause. Ich versteh nix mehr... HILFE!!!

miss marple II wrote:

Vergesst was ich eben geschrieben habe:o
§ 290 BGB käme ab dem Rücktritt des B zum tragen. Aber Schadensersatzansprüche über § 288 BGB hinaus sind doch nicht zu prüfen, gehört dann § 290 BGB nicht auch dazu????:confused:

Ich habe den 290 als Anspruchsgrundlage für die Verzinsung genommen. Hier geht es ja nicht um Schadens- sondern um Wertersatz. Und der 290 erscheint mir hier genau einschlägig.

Stefano wrote:

Ich habe den 290 als Anspruchsgrundlage für die Verzinsung genommen. Hier geht es ja nicht um Schadens- sondern um Wertersatz. Und der 290 erscheint mir hier genau einschlägig.

LG

Hi,

wie hast du denn die Zinsen berechnet? Ich habe 288 analog angewandt. und dann ab dem Zeitpunkt des Rücktritts und Diebstahls gerechnet. Also 2,78€ stimmt das?

Meines Erachtens sollen wir Schadensersatzansprüche nur prüfen, sofern sie auf den § 288 BGB hinauslaufen d.h. Primäranspruch = Geldanspruch und es muss Verzug vorliegen.
Der § 290 BGB fällt nicht darunter, weil es bei § 290 um die Verzinsung des Wertersatzanspruchs geht.

Upps... ich glaube ich muss mich korrigieren. :o

Ich hab gerade nochmal nachgelesen: Der § 290 BGB läuft auch auf den § 288 BGB hinaus. Es wird letztlich eine Gleichstellung zwischen Geldschuld und Wertersatz vorgenommen. Ich werde den § 290 BGB noch mit aufnehmen.

Genau Aquila und der Wertersatz beruht auch nicht auf einem Schadensersatzanspruch, sondern aus dem Rückgewährschuldverhältnis, §323, 346 BGB

Ich nerv noch mal mit 346 III Nr.3...

da steht im Skript folgendes:

(Nr. 3) Nur bei gesetzlichem Rücktrittsrecht soll der Rückgewährschuldner, der ja bis zur Leistungsstörung nicht wusste, dass er zurücktreten würde können, nur gemildert auf Wertersatz haften, nämlich für die eigenübliche Sorgfalt (zu diesem Maßstab siehe bereits oben unter [U][URL="javascript:parent.zeigeQuerverweis('content/Teil2.html#Gliederungsebene2_0004')"][COLOR=#800080]§ 2[/COLOR][/URL][/U]).

und

Entscheidend für die in Nr. 3 enthaltene Wertung ist, dass der Rückgewährschuldner nichts von seinem Rücktrittsrecht wissen konnte und deshalb keinen Anlass hatte, die Sache besser als seine eigenen zu behandeln. Und umgekehrt ordnet § [URL="javascript:parent.zeigeNorm('norm/BGB432.html#Gliederungsebene2_0131')"][COLOR=#800080]357[/COLOR][/URL] Abs. 3 Seite 3 BGB an, dass § [URL="javascript:parent.zeigeNorm('norm/BGB432.html#Gliederungsebene2_0120')"][COLOR=#800080]346[/COLOR][/URL] Abs. 3 Nr. 3 BGB nicht für solche gesetzlichen Rücktrittsrechte (bzw. den diesen weitgehend gleichgestellten Verbraucherwiderruf) gilt, bei denen der Rücktrittsberechtigte von Anfang an wusste, dass er ein gesetzliches Rücktrittsrecht hatte. Dementsprechend wird man allgemein sagen müssen: Sobald der Rücktrittsberechtigte vom Rücktrittsgrund Kenntnis hatte, scheidet eine Haftungsprivilegierung nach § 346 Abs. 3 Nr. 3 BGB aus. Erst recht gilt dies natürlich nach der Rücktrittserklärung selbst, dann ordnet § 346 Abs. 4 BGB ohnehin eine verschärfte Haftung an.

Wer ist jetzt Rückgewährschuldner und wer Rücktrittsberechtigter. Der Text verwirrt mich... Ich galub hier sind Begriffe vertauscht worden oder??? Irgendwie bin ich zu doof dafür. Ich kapier das nich...

Heisst das nun, dass B von der Fälligkeit der Zahlung bis zu seiner Ausübung des Rücktrittsrechts von A Verzugszinsen, weil Geldschuld, verlangen kann und danach bis zur Rückgewähr bzw. Wertersatz des A, eine Verzinsung dieses Wertersatzes????
Ich verstehe das nicht wirklich.
:gruebel

Ja, so habe ich das verstanden.

Allerdings handelt es sich - wie Ringgeist schon gesagt hat - um zwei völlig verschiedene Anspruchsgrundlagen. Beide laufen im Ergebnis auf § 288 BGB zu. Der erste Anspruch kommt allerdings aus dem Schadensersatz. Der zweite aus dem Wertersatz.

Rechnerisch muss im Ergebnis das gleiche rauskommen, wie wenn der Zinsanspruch wegen des Verzugs während der ganzen Zeit durchläuft ( Abwandlung).

So hab´ich es verstanden. Ob es richtig ist, wird mir der Korrektor schon reinschreiben .....

miss marple II wrote:

Heisst das nun, dass B von der Fälligkeit der Zahlung bis zu seiner Ausübung des Rücktrittsrechts von A Verzugszinsen, weil Geldschuld, verlangen kann und danach bis zur Rückgewähr bzw. Wertersatz des A, eine Verzinsung dieses Wertersatzes????
Ich verstehe das nicht wirklich.
:gruebel:

Genau so sehe ich das... Nur, dass die Verzugszinsen erst ab eintritt des Verzugs entstehen. Also 1. des Folgemonats. Und da der KV ja mit Rücktritt erlischt gibs auch keine Verzugszinsen mehr... Warum auch. Es ist ja kein Anspruch mehr da der Verzinst werden kann.

Hast du ne Idee zu meinem Problem mit dem 346 III?

Ich denke § 346 III BGB wäre hier nur dann relevant, wenn B nicht nur Rückgewährgläubiger, sondern auch Rückgewährschuldner wäre. Dann müsste er, wenn er sein gesetzliches Rücktrittsrecht ausübt, auch die bereits empfangene Leistung zurückgewähren. Nun könnte es dabei aber sein, dass ihm dies nicht mehr möglich ist (aus welchem Grund auch immer), für den Fall würde dann ihn auch die Pflicht zum Wertersatz treffen. Dabei gilt für ihn bis zu dem Zeitpunkt zu dem er Kenntnis von seinem Rücktrittsrecht erlangt, der verminderte Haftungsmaßstab (Begründung könnte eine besondere Schutzwürdigkeit sein). Ab der Kenntnis gilt dies dann natürlich nicht mehr, denn dann weiß er, dass er wenn er zurücktritt auch zurückgewähren muss. Ich denke diese Vorschrift soll denjenigen der sich vertragstreu verhält schützen, indem von ihm nicht verlangt wird bei einem gegenseitigen Vertrag immer die Möglichkeit einer Leistungsstörung anzunehmen.

Ach so, das bezieht sich auf den bereits vom Gläubiger empfangenen Teil. Wenn der Gläubiger dann zurücktritt muss er für diesen Teil nach eigenüblicher Sorgfalt haften. Jetzt hab ichs auch gerafft. DANKE!!!

krare wrote:

Genau so sehe ich das... Nur, dass die Verzugszinsen erst ab eintritt des Verzugs entstehen. Also 1. des Folgemonats. Und da der KV ja mit Rücktritt erlischt gibs auch keine Verzugszinsen mehr... Warum auch. Es ist ja kein Anspruch mehr da der Verzinst werden kann.

Aber der Rücktritt beendet das Schuldverhältnis ex nunc und nicht ex tunc. Demnach bestand es bis zum Rücktritt und muss somit auch verzinst werden.

Der Beck'sche Onlinekommentar sagt zu §290: "Der Anspruch aus § [URL="https://webvpn.fernuni-hagen.de/http/0/beck2-gross.digibib.net/bib/bin/reference.asp?Y=100&G=BGB&P=290"][COLOR=#0000ff]290[/COLOR][/URL] beschränkt sich auf die Zinspflicht und stellt einen Mindestschaden (unwiderlegbare Vermutung) dar. Dessen Höhe richtet sich nach § 246"
Demnach würde sich die Verzinsung nach §246 und nicht nach §288 richten, oder verstehe ich das falsch?

Wenn man bei dem Fall B Verzugszinsen gem. § 288 BGB für den Zeitraum des Schuldnerverzugs zuspricht und Zinsen für den von A zu leistenden Wertersatz gem. § 290 BGB ab dem Rücktritt, dann müsste man doch in der Abwandlung sagen, dass B nur Verzinsung der Geldschuld verlangen kann. Der Unterschied von Fall und Abwandlung wäre dann nur die Herleitung des Anspruchs, die Höhe wäre in beiden Fällen gleich. Sehe ich das so richtig???
Hat jemand für die Abwandlung noch etwas mehr zu bieten???

Matthias101 wrote:

Aber der Rücktritt beendet das Schuldverhältnis ex nunc und nicht ex tunc. Demnach bestand es bis zum Rücktritt und muss somit auch verzinst werden.

Der Beck'sche Onlinekommentar sagt zu §290: "Der Anspruch aus § [URL="https://webvpn.fernuni-hagen.de/http/0/beck2-gross.digibib.net/bib/bin/reference.asp?Y=100&G=BGB&P=290"][COLOR=#0000ff]290[/COLOR][/URL] beschränkt sich auf die Zinspflicht und stellt einen Mindestschaden (unwiderlegbare Vermutung) dar. Dessen Höhe richtet sich nach § 246"
Demnach würde sich die Verzinsung nach §246 und nicht nach §288 richten, oder verstehe ich das falsch?

Mit es gitb keine Verzugszinsen mehr meinte ich auch ab Rücktritt... Sorry. Hätte ich dabeischreiben sollen...

miss marple II wrote:

Wenn man bei dem Fall B Verzugszinsen gem. § 288 BGB für den Zeitraum des Schuldnerverzugs zuspricht und Zinsen für den von A zu leistenden Wertersatz gem. § 290 BGB ab dem Rücktritt, dann müsste man doch in der Abwandlung sagen, dass B nur Verzinsung der Geldschuld verlangen kann. Der Unterschied von Fall und Abwandlung wäre dann nur die Herleitung des Anspruchs, die Höhe wäre in beiden Fällen gleich. Sehe ich das so richtig???
Hat jemand für die Abwandlung noch etwas mehr zu bieten???

So sehe ich das eigentlich auch.
Bei meiner Zinsberechnung habe ich allerdings in Aufgabe 1 Verzugszinsen auf den KP vom 1.-11. (11. nicht mitgezählt, weil an dem Tag ja der Anspruch untergegangen ist) für 10 Tage angenommen. Für die Verzugszinsen auf den Wertersatz habe ich 9 Tage angenommen (11. wieder nicht mitgezählt), weil der Anspruch auf Wertersatz ja erst am 11. entstanden ist.
Somit bei Aufgabe 1: 19 Zinstage
Bei der Abwandlung läuft die Zeit der Verzinsung vom 1. bis zum 20. - das sind 20 Tage. Also hätte er in der Abwandlung Anspruch auf einen Zinstag mehr.
Vielleicht steckt bei mir ja ein Denkfehler, aber vielleicht liegt auch genau da der Knackpunkt bei der Abwandlung.
Was sagt ihr dazu?
(Von der Theorie, dass mit "Folgemonat" noch ein Monat später gemeint ist, halte ich übrigens nichts. Es ist nur sehr unglücklich formuliert)
MfG, Matthias

Ich denke, dass das was du sagst Sinn macht. Im Fall 1 haben wir zwei Fristen zu berechnen, in der Abwandlung nur eine. Da der Tag des Rücktritts weder für die Verzugszinsen noch für die Verzinsung des Wertersatzes mitzählt, in der Abwandlung diese Situation aber überhaupt nicht besteht, denke ich das deine Berechnung absolut richtig ist. Damit macht die Abwandlung auch mE mehr Sinn.
Bei der Frage mit dem Folgemonat habe ich mich wahrscheinlich zu sehr auf die Grammatik versteift. Ich bin zwar immer noch der Meinung, dass man streng dem Wortlaut nach noch einen Monat später annehmen muss, aber wahrscheinlich ist das wirklich im Hinblick auf den gesamten Sachverhalt nicht so gewollt. Meint ihr das ist wirklich so relevant???

miss-marple,
ich denke nicht, dass es für die Bewertung der Aufgabe relevant sein wird, ob Du nun noch einen Monat dazu nimmst oder nicht. Du kannst es ja mit einer Fußnote versehen und erklären, dass Du der Meinung bist, dass sich aus dem SV ergibt, dass mit "Folgemonat" der Monat nachdem der Verzug eingetreten ist gemeint ist (oder so ähnlich)...

ich bin etwas verwirrt.
welchen paragraphen nehmt ihr für den rücktritt?
§346I i.V.m. 323I BGB?
sehe ich das richtig?

Joa, darauf hätte ich nun wirklich kommen müssen...
danke belgarath

Ich habe die fünf Seiten jetzt einmal quergelsen um vielleicht irgendwelche Tipps zu bekommen, aber ich sitze vor dem Gutachten wie der Ochs vorm Berg. :(
Ich habe absolut keine Ahnung, wie ich beginnen soll. In den anderen Skripten stand ja wenigstens das Gerüst zum Gutachten, aber in diesem ja leider gar nichts. Kann mit vielleicht einer mal auf die Sprünge helfen, tue mich mit dem Gutachtenstil sowieso etwas schwer und bin recht ratlos.
Wie muss ich das Ganze denn angehen, bin echt verzweifelt :(

Gruß

Was ist denn mit dem im Skript erwähnten Problem, dass im Rahmen des Rückgewährschuldverhältnisses evtl. auch bereits erhaltene Verzugszinsen zurückzugewähren sein müßten (weil Schuldner ja auch Nutzungen herausgeben muss)? Unser Verkäufer hat ja noch keine Verzugszinsen bekommen, aber wo ist der Sinn? Hätte er welche bekommen, müßte er sie zurückzahlen und weil er noch keine gekriegt hat, hat er nach Rücktritt anspruch auf Zinsen für den Verzugszeitraum...?

Mr.Bruns wrote:

Hallo Leute!

Ich habe die fünf Seiten jetzt einmal quergelsen um vielleicht irgendwelche Tipps zu bekommen, aber ich sitze vor dem Gutachten wie der Ochs vorm Berg. :(
Ich habe absolut keine Ahnung, wie ich beginnen soll. In den anderen Skripten stand ja wenigstens das Gerüst zum Gutachten, aber in diesem ja leider gar nichts. Kann mit vielleicht einer mal auf die Sprünge helfen, tue mich mit dem Gutachtenstil sowieso etwas schwer und bin recht ratlos.
Wie muss ich das Ganze denn angehen, bin echt verzweifelt :(

Gruß

Hallo Mr.Bruns,

keine Panik so gings mir auch am Anfang :D
Aber ein paar Gerüste für die Gutachten sind jeweils am Ende der Skripte Teil 1 und 2 zu finden, allerdings finde ich die mehr als kompliziert zum lesen.

Erst mal um überhaupt einen Anspruch auf irgendwas haben zu können, muss ja erst mal ein Vertrag zustande gekommen sein.
Also prüfst du erst mal den Kaufvertrag.

I.Anspruch auf Kaufpreiszahlung entstanden, §433 II?
Ja, wenn A und B Kaufvertrag nach §433 geschlossen haben.
Das haben sie also (+)

Jetzt ist es aber so, dass dieser Kaupreisanspruch auch wieder untergegangen sein kann und zwar durch z.B. Rücktritt wie im SV.
Also:
II. Anspruch untergegangen, 323 I
--> hier prüfst du nun die Voraussetzungen für einen wirksamen Rücktritt.

Glaub mein Grobschema hatte ich auch schon mal gepostet ziemlich am Anfang.

Durch den Rücktritt entwickelt sich das Rückgewährschuldverhältnis aus dem sich dann ergibt was weiter zu prüfen ist.

Bisher soweit vielleicht ein kleiner Denkanstoß??

Greetz

miss marple II wrote:

Ich werde den Aufbau ungefähr so machen:

Anspruch des B gegen A auf Zahlung des Kaufpreises gem. § 433 II BGB

I. Anspruch entstanden
1. Kaufvertrag
2. Zwischenergebnis:
Anspruch entstanden

II. Anspruch erloschen
1. Rücktritt
a. Rücktrittserklärung
b. Rücktrittsgrund
c. kein Ausschluß des Rücktritts
2. Ergebnis:
Anspruch erloschen

Damit ist der Kaufvertrag durch den Rücktritt in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt worden.

1. Pflicht zur Rückgewähr der empfangenen Leistung (§ 346 I BGB)
2. Wertersatz unter der Voraussetzung des § 346 II BGB (wegen Unmöglichkeit)
3. Schadensersatz:
hier nur § 288 BGB (Bearbeitungshinweis)

Ist denn der §288 nicht vor dem Rücktritt zu prüfen?

Anspruch auf KV
Nichterfüllung bei Fälligkeit -> Kalendermäßig bestimmt -> Verzug...
Anspruch VersugsSchE (sollen wir ja nicht prüfen)
Anspruch Verzugszinsen (§288)

????? :confused

DerBelgarath wrote:

Die Problematik sehe ich genauso.

Da die gezogenen Nutzen gegenseitig bei § 346 zurückzugewähren sind, und die Verzugszinsen ein Surrogat für den Nutzen darstellen, den der Verkäufer aus dem Kaufpreis gezogen hätte, hat der Käufer Anspruch auf den aus dem Kaufpreis gezogenen Nutzen resp. dem Surrogat und kann also diesen Verzugszins zurückfordern.

Aber was heißt der Satz "M.E. nach behält der Rückgewähschuldner die Verzugszinsen insoweit als wischen ihnen und den nach §§ 346ff. herauszugebenden Nutzungen eine Differenz besteht"??

Heißt das in unserem Fall tatsächlich, dass er im Fall des Rücktritts den ursprünglich erworbenen Anspruch auf Verzugszinsen wieder verliert und nur Wertersatz bekommt?

die anne wrote:

Ist denn der §288 nicht vor dem Rücktritt zu prüfen?

Anspruch auf KV
Nichterfüllung bei Fälligkeit -> Kalendermäßig bestimmt -> Verzug...
Anspruch VersugsSchE (sollen wir ja nicht prüfen)
Anspruch Verzugszinsen (§288)

????? :confused:

Hi Anne,
das habe ich genau so gemacht. Aber ob´s richtig ist? Wer weiss?
PS: Heute war bei mir EA Nr. 3 im Briefkasten.

die anne wrote:

Aber was heißt der Satz "M.E. nach behält der Rückgewähschuldner die Verzugszinsen insoweit als wischen ihnen und den nach §§ 346ff. herauszugebenden Nutzungen eine Differenz besteht"??

Heißt das in unserem Fall tatsächlich, dass er im Fall des Rücktritts den ursprünglich erworbenen Anspruch auf Verzugszinsen wieder verliert und nur Wertersatz bekommt?

Tja, daran knappere ich auch noch. Und eigentlich sollte die Arbeit längst im Briefkasten sein. Wie heißt es so schön auf Seite 137? "All dies ist in der Literatur zur Schuldrechtsreform hoffnungslos umstritten ..." Da bin ich aber auf die Muserlösung gespannt.

Trotz alledem: viel Erfolg!

DerBelgarath wrote:

So würde ich das sehen, ja!

Natürlich kann er die Verzugszinsen fordern, aber dem Schuldner steht ein Herausgabeanspruch ("gezogene Nutzen") zu, weswegen er sie zurückfordern oder der Einfachheit halber aufrechnen kann.

Vielleicht aber liegen wir ja auch falsch mit dieser Einschätzung?

Den Kopf dürfte es uns jedenfalls nicht gleich kosten ... :rolleyes:

Fallen denn Verzugszinsen auf den Wertersatz überhaupt an? Der B hat den A ja nicht einmal gem. 286 auf Zahlung des Wertersatzes gemahnt. Und die Leistung, Zahlung des Wertersatzes, ist nach dem Kalender ja auch nicht bestimmt. Oder bin ich mal wieder auf dem Holzweg?
LG (jetzt geht die EA aber in die Post)

Was ist eine Mahnung?

Hallo liebe Gemeinde,


Zum Thema Verzug fühle ich mich nicht ausreichend informiert.


Mir ergeben sich zwei unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten des SV.

Möglichkeit 1: B setzt dem A eine Nachfrist bis zum 10. Damit verschiebt sich die in §286 geschriebene "Fälligkeit" auf einschl.("längstens") den 10. . Folge: der Verzug beginnt mit dem 11. und somit auch die Berechnung der Zinsen. Jedoch findet der Rücktitt ebenfalls am 11 statt. Ergo nix mit Verzugszinsen!

oder

Möglichkeit 2 (andere Sicht auf den selben Text im SV): B mahnt den A bis zum 10. zu bezahlen. Wegen §286 Abs.2 Nr. 1 ist diese Mahnung entbehrllich, weil der Leistungstermin (Fälligkeit) nach dem Kalender "am Monatsende" bestimmt ist. D.h. Begin des Verzugs am 1. des Monats nach diesem "Monatsende". Folge: B bekommt Verzugszinsen ab dem 1. bis zu seinem Rücktritt. ABER: Wenn das nur eine MAhnung war, dann kann es keine Nachfrist gewesen sein. Folge ein Rücktritt wird unmöglich.


Jetzt ist also die Frage: Mahnung mit Frist = Nachfristsetzung?

juliahagelstange wrote:

Hallo Mr.Bruns,

keine Panik so gings mir auch am Anfang :D
Aber ein paar Gerüste für die Gutachten sind jeweils am Ende der Skripte Teil 1 und 2 zu finden, allerdings finde ich die mehr als kompliziert zum lesen.

Erst mal um überhaupt einen Anspruch auf irgendwas haben zu können, muss ja erst mal ein Vertrag zustande gekommen sein.
Also prüfst du erst mal den Kaufvertrag.

I.Anspruch auf Kaufpreiszahlung entstanden, §433 II?
Ja, wenn A und B Kaufvertrag nach §433 geschlossen haben.
Das haben sie also (+)

Jetzt ist es aber so, dass dieser Kaupreisanspruch auch wieder untergegangen sein kann und zwar durch z.B. Rücktritt wie im SV.
Also:
II. Anspruch untergegangen, 323 I
--> hier prüfst du nun die Voraussetzungen für einen wirksamen Rücktritt.

Glaub mein Grobschema hatte ich auch schon mal gepostet ziemlich am Anfang.

Durch den Rücktritt entwickelt sich das Rückgewährschuldverhältnis aus dem sich dann ergibt was weiter zu prüfen ist.

Bisher soweit vielleicht ein kleiner Denkanstoß??

Greetz

Danke Danke

das hilft mir schonmal etwas weiter!
Werde mich mal weiterhin dran versuchen und durchackern - wird ja ordentlich diskutiert hier :) - mal sehen, was ich "rausbekomme" bei den aktuellen Fragen

Hauspost wrote:

Hallo liebe Gemeinde,


Zum Thema Verzug fühle ich mich nicht ausreichend informiert.


Mir ergeben sich zwei unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten des SV.

Möglichkeit 1: B setzt dem A eine Nachfrist bis zum 10. Damit verschiebt sich die in §286 geschriebene "Fälligkeit" auf einschl.("längstens") den 10. . Folge: der Verzug beginnt mit dem 11. und somit auch die Berechnung der Zinsen. Jedoch findet der Rücktitt ebenfalls am 11 statt. Ergo nix mit Verzugszinsen!

oder

Möglichkeit 2 (andere Sicht auf den selben Text im SV): B mahnt den A bis zum 10. zu bezahlen. Wegen §286 Abs.2 Nr. 1 ist diese Mahnung entbehrllich, weil der Leistungstermin (Fälligkeit) nach dem Kalender "am Monatsende" bestimmt ist. D.h. Begin des Verzugs am 1. des Monats nach diesem "Monatsende". Folge: B bekommt Verzugszinsen ab dem 1. bis zu seinem Rücktritt. ABER: Wenn das nur eine MAhnung war, dann kann es keine Nachfrist gewesen sein. Folge ein Rücktritt wird unmöglich.


Jetzt ist also die Frage: Mahnung mit Frist = Nachfristsetzung?

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist u.U. in der Nachfristsetzung eine Mahnung zu sehen. So wohl hier, wenn man es so möchte.

Ich tendiere allerdings auch dazu, den Verzug automatisch (weil kalendermäßig bestimmte Lieferzeit) mit Ablauf der ursprüngl. Frist beginnen zu lassen. Darauf dann die Nachfristsetzung mit Rücktrittsfolge...

Die Nachfrist ist doch auch eine Kalenderbestimmung, die man als Verschiebung der Fälligkeit auffassen kann oder?

Oder ist es so zu sehen, dass eine Nachfristsetzung an der ersten Hauptfälligkeit nichts mehr ändert?


Gruß Hauspost.

Was in Gottes Namen schreibt man zum Vertretenmüssen § 286 IV ??

Er hat zu vertreten, aber warum und wie genau muss ich das prüfen? HILFE!!

Na eben bei §286 IV. Schuldner gerät nnur in Verzug, wenn er die Nichtleistung auch zu vertreten hat. Oder hab ich das falsch verstanden? Da muss ich doch irgendwas zu schreiben oder nicht?

DerBelgarath wrote:

Nachklapp:

Jetzt ist er mir gerade wieder eingefallen, der schöne Spruch aus dem Skript:

"Geld hat man zu haben!" :D

Ja, der liegt mir auch ständig auf der Zunge. Allerdings fand ich das als Begründung doch etwas flax und zu offensichtlich abgeschrieben ;)

Danke aber für die Hilfe. Manchmal scheitert man an den einfachsten Begründungen...

Brauche die Aufgabe...

Hallo,

da liest man seit 2 Wochen das Skript und freut sich auf den freien Sonntag, um die EA 2 zu bearbeiten. Nach 2h Suche auf, unter, neben und im Umkreis von einem Kilometer um meinen Schreibtisch herum bin ich sicher, dass ich die Aufgabe nicht erhalten habe

Wer ist bitte so nett und scannt mir die Aufgabe + das Abgabeblatt ein und mailt es mir?

:letter: [EMAIL="fstud@arcor.de"]fstud@arcor.de[/EMAIL]

Die anderen kann ich mir nachsenden lassen, aber mit der EA 2 wirds recht eng, und einfach so ausfallen lassen ist nicht meine Art ;)

Danke euch vorab,
Gruß!

Sophia

Was schreibt ihr denn zur Abwandlung?

Das ein Anspruch auf Zahlung des KP aus § 433 II besteht,
und dass B einen Anspruch auf Verzugszinsen vom 1-20 hat? (weil ja hier ohne Rücktritt gearbeitet werden muss)
Ist das überhaupt richtig?
Bin mir irgendwie unsicher....:confused

DerBelgarath wrote:

So in etwa sieht es bei mir aus.

Der große Unterschied ist imho, daß diesmal Verzugszinsen genommen werden können, während das vorher, s.o., entfiel.

Und, dass er seine Kamera nicht zurückbekommt bzw. den Wertersatz, oder? Weil Anspruch auf Leistung bestehen bleibt.

DerBelgarath wrote:

Geht viel einfacher:
[URL]https://moodle.fernuni-hagen.de/mod/resource/view.php?inpopup=true&id=620[/URL]

Nach dem Einloggen mit Matrikelnummer und Passwort steht die Aufgabe zur Verfügung.

Öhm... :dankescho :lol:
Hab das bisher irgendwie nicht gesehen :erstaunt

Noch eine Frage zum Aufbau. Wie macht man das letztendlich mit den Zinsen. Er hat Anspruch auf xyz EUR Zinsen. Diese hat er nach § 346 I herauszugeben. Hat sie aber eigentlich noch nicht erhalten (ergibt sich aus SV, oder?).

Also hat er nichts herauszugeben. Aber sein Anspruch drauf erlischt??

Anne und Belgerath :Jetzt habt ihr mich total verwirrt.
Wieso muss B die Zinsen wieder abgeben ?

DerBelgarath wrote:

Er unterliegt imho der Aufrechnung - egal, wie viel er verlangt, er muss es letztendlich wieder herausgeben ...

Fein. Aber ich scheitere mal wieder an der Formulierung. Gem. SV hat er noch keine Verzugszinsen erhalten. Nun hätte er Anspruch drauf, nach § 346 I muß er die aber wieder abgeben, sodass es letztendlich eine Nullnummer ist...

Klingt wohl nich' so fein ;)

HILFE :confused::confused:

Danke und gute Nacht :cool

DerBelgarath wrote:

Guggstu hier: [url]https://www.studienservice.de/showpost.php?p=358685&postcount=141[/url] :cool:

Danke, habe auch die Stelle im Skript gefunden.
Habe aber offensichtlich ein Brett vorm Kopf.
Bei mir hat B keinen Anspruch auf Zinsen aus Kaufpreis, weil Kaufpreisanspruch untergegangen. Oder beziehen sich die Ausführungen auf Zinsen für Wertersatz ?

Ich habe gesagt, dass aufgrund des Rücktritts der Kaufpreisanspruch untergegangen ist. Und Verzugszinsen für etwas Untergegangenes kanns nicht geben.

Ja. Mal sehen, was draus wird. 50 Punkte sollen ja reichen.....
Schönen Sonntag noch

DerBelgarath wrote:

Ich tue mich mit dem Umrechnen immer ein bißchen schwer - wie spät ist es denn jetzt bei Dir? :rolleyes:

Tja, wir studieren ja nicht umsonst Juristerei und nicht Mathe ;)

Wir sind Euch im Moment 7 Std. voraus. Also als ich das gestern geschrieben hab, war's glaub ich kurz vor eins (nachts).

Danke für die Hilfe! Hoffe, dass ich heut fertig werd mit schreiben. Meld mich sicherlich nochmal mit Fragen...

DerBelgarath wrote:

Du stellst den Anspruch des B fest. Das ist nicht schwer.

Danach kommt, jetzt aus dem Stegreif, Du müsstest ein kleines bißchen sorgfältig ausformulieren:

"Dieser Anspruch müsste aber auch durchsetzbar sein.

Der Durchsetzbarkeit könnte das Recht des B auf gegenseitige Herausgabe gezogener Nutzen lt. § 346 I BGB entgegenstehen.

Verzugszinsen stellen ein Surrogat für den Nutzen der nicht erbrachten Leistung - hier: Zahlung des Kaufpreises - dar.

A hat also einen Anspruch auf Herausgabe des gezogenen Nutzens resp. der Verzugszinsen.

Im Rahmen dieses Anspruchs könnte er die Aufrechnung erklären.

Damit ist der Anspruch des B auf Verzugszinsen nicht durchsetzbar."

Thema durch...

Das hat dann also mit dem Aufrechnungsding nach § 352 nix zu tun...?

nicht dass es jetzt noch drauf ankäme ( Abgabetermin ist ja schon morgen) aber:
Wie kommt ihr darauf, dass die Verzugszinsen zurückzugewähren sind ? Das wäre doch nur der Fall, wenn ein Rücktritt erklärt wurde und der Kaufpreis zurückzuerstatten ist z.B. Der Käufer bezahlt bar gegen Ware und tritt dann später wegen Mängeln zurück. Dann ist klar, dass der Verkäufer nicht nur den Kaufpreis sondern auch gezogene Nutzungen in Form von Zinsen zurückzugeben hat.

Aber in unserem Fall hat der B doch überhaupt kein Geld gesehen, obwohl es ihm eigentlich zusteht. Welche Nutzungen soll er denn zurückgeben? Der Anspruch auf Verzugszinsen stellt m.E. keine Nutzung dar der fälligen Kaufpreisforderung dar, sondern Ausgleich für entstandenen Schaden.

Selbst wenn man davon ausgeht, dass eine Aufrechnungslage entstanden sein könnte: Solange die Aufrechnung nicht erklärt ist, macht das gar nix. Der Anspruch ist weiter durchsetzbar .... oder ?

Aquila wrote:

... nicht dass es jetzt noch drauf ankäme ( Abgabetermin ist ja schon morgen) aber:
Wie kommt ihr darauf, dass die Verzugszinsen zurückzugewähren sind ? Das wäre doch nur der Fall, wenn ein Rücktritt erklärt wurde und der Kaufpreis zurückzuerstatten ist z.B. Der Käufer bezahlt bar gegen Ware und tritt dann später wegen Mängeln zurück. Dann ist klar, dass der Verkäufer nicht nur den Kaufpreis sondern auch gezogene Nutzungen in Form von Zinsen zurückzugeben hat.

Aber in unserem Fall hat der B doch überhaupt kein Geld gesehen, obwohl es ihm eigentlich zusteht. Welche Nutzungen soll er denn zurückgeben? Der Anspruch auf Verzugszinsen stellt m.E. keine Nutzung dar der fälligen Kaufpreisforderung dar, sondern Ausgleich für entstandenen Schaden.

Selbst wenn man davon ausgeht, dass eine Aufrechnungslage entstanden sein könnte: Solange die Aufrechnung nicht erklärt ist, macht das gar nix. Der Anspruch ist weiter durchsetzbar .... oder ?

Schau mal Seite 132 2. Abschn. im Skript...

Viel Erfolg

hmmm. Ich weiß nicht so recht. :ka:

Ich habe die Stelle im Skript jetzt ein paar Mal gelesen und irgendwas in mir wehrt sich. Das kann nicht unser Fall sein.
Klar ist: Wenn Verzugszinsen entstanden sind und beide Parteien (wenn auch verspätet) erfüllt haben, ist der Fall denkbar, dass dann eine Partei zurücktritt (wegen z.B. Mängeln, nicht wegen Verzug! ) und der Verkäufer dann den Kaufpreis (empfangene Leistung) + Verzugszins (Nutzungen) herausgeben muss. Das war wohl schon immer streitig.

Wenn aber der Rücktritt wegen ausgerechnet wegen Verzug erfolgt, dann hat doch der Verkäufer gerade keine Nutzungen gezogen.

Ich glaube, die Stelle im Skript bezieht sich auf etwas anderes. Im Münchener Kommentar steht hierzu auch folgendes:

"Fehlt es an den Voraussetzungen eines Schadensersatzanspruchs, weil ein Rücktritt etwa wegen [U]eines vertraglichen Vorbehalts oder auf Grund einer nicht verschuldeten Leistungsstörung[/U] (§ 323) erfolgt, so können - obgleich § 347 Satz 3 aF (Verzinsung einer empfangenen Geldsumme) ersatzlos gestrichen ist - für den Ersatz von Verzugszinsen allerdings weiterhin die Wertungen maßgeblich sein, die § 346 Abs. 1, § 347 Abs. 1 für den Fall des Rücktritts selbst treffen. Da der Gläubiger hiernach bei rechtzeitiger Zahlung die Nutzungen in Form von Zinsen nach Rücktritt hätte herausgeben müssen, ist es nicht gerechtfertigt, ihm einen Anspruch auf Verzugszinsen zu belassen.

Anderes hat aber zu gelten, wenn von einem [U]vertraglichen oder gesetzlichen Rücktrittsrecht[/U] (insbesondere nach § 323) Gebrauch gemacht wurde, dessen Voraussetzung gerade durch die nicht rechtzeitige Leistung geschaffen worden ist. Hierzu enthält das Rücktrittsrechts keine einschlägigen Regelungen, hätte doch bei pünktlicher Zahlung ein Rücktritt überhaupt nicht erfolgen können. Es gibt daher keinen Grund, dem Gläubiger in dieser Situation - und damit in den praktisch wichtigsten Fällen - einen bereits entstandenen Anspruch auf Ersatz des Verzögerungsschadens und damit auch auf Zahlung von Verzugszinsen (§ 288) nicht zu belassen."

Aquila wrote:

...hmmm. Ich weiß nicht so recht. :ka:

Ich habe die Stelle im Skript jetzt ein paar Mal gelesen und irgendwas in mir wehrt sich. Das kann nicht unser Fall sein.
Klar ist: Wenn Verzugszinsen entstanden sind und beide Parteien (wenn auch verspätet) erfüllt haben, ist der Fall denkbar, dass dann eine Partei zurücktritt (wegen z.B. Mängeln, nicht wegen Verzug! ) und der Verkäufer dann den Kaufpreis (empfangene Leistung) + Verzugszins (Nutzungen) herausgeben muss. Das war wohl schon immer streitig.

Wenn aber der Rücktritt wegen ausgerechnet wegen Verzug erfolgt, dann hat doch der Verkäufer gerade keine Nutzungen gezogen.

Ich glaube, die Stelle im Skript bezieht sich auf etwas anderes. Im Münchener Kommentar steht hierzu auch folgendes:

"Fehlt es an den Voraussetzungen eines Schadensersatzanspruchs, weil ein Rücktritt etwa wegen [U]eines vertraglichen Vorbehalts oder auf Grund einer nicht verschuldeten Leistungsstörung[/U] (§ 323) erfolgt, so können - obgleich § 347 Satz 3 aF (Verzinsung einer empfangenen Geldsumme) ersatzlos gestrichen ist - für den Ersatz von Verzugszinsen allerdings weiterhin die Wertungen maßgeblich sein, die § 346 Abs. 1, § 347 Abs. 1 für den Fall des Rücktritts selbst treffen. Da der Gläubiger hiernach bei rechtzeitiger Zahlung die Nutzungen in Form von Zinsen nach Rücktritt hätte herausgeben müssen, ist es nicht gerechtfertigt, ihm einen Anspruch auf Verzugszinsen zu belassen.

Anderes hat aber zu gelten, wenn von einem [U]vertraglichen oder gesetzlichen Rücktrittsrecht[/U] (insbesondere nach § 323) Gebrauch gemacht wurde, dessen Voraussetzung gerade durch die nicht rechtzeitige Leistung geschaffen worden ist. Hierzu enthält das Rücktrittsrechts keine einschlägigen Regelungen, hätte doch bei pünktlicher Zahlung ein Rücktritt überhaupt nicht erfolgen können. Es gibt daher keinen Grund, dem Gläubiger in dieser Situation - und damit in den praktisch wichtigsten Fällen - einen bereits entstandenen Anspruch auf Ersatz des Verzögerungsschadens und damit auch auf Zahlung von Verzugszinsen (§ 288) nicht zu belassen."

Wie gesagt, ist ja eben eine strittige Frage, die man so oder so entscheiden kann...

die anne wrote:

Wie gesagt, ist ja eben eine strittige Frage, die man so oder so entscheiden kann...

Ich habe mich auch für die Rückgabe des Anspruchs auf Zahlung der Verzugszinsen entschieden. Kann mir aber nicht ernsthaft vorstellen, dass es zum Ergebnis der Prüfung viele Punkte gibt. Da findet man/frau ja auch in den Kommentaren nur wenig Hintergrund. :confused:

Gleichwohl, die Aufgabe war ja sehr lebensnah. Die Prüfungen hatten es aber in sich. So viel habe ich noch nie für eine EA gelesen und geschrieben.

Aber jetzt ist es ja rum. :o Die neue EA ist ja auch schon da.

Hilfe

Huhu,
ich Hasenhirn hab es erfolgreich geschafft, den Einsendetermin der EA 2 zu verpassen. Habe aber EA 2 bereits letztes Semester eingereicht und bestanden. Daher meine Frage: Muss man 50% der EAs EINES Semesters bestehen um die Klausurzulassung zu bekommen oder ist es wurscht, in welchen Semestern man diese bearbeitet? :confused:
Letztes Semester habe ich zumindest lediglich die eine bearbeitet. Danke schonmal...

Flummy,
soweit ich weiss, kannst Du Deine bestandenen EAs über mehrere Semester "sammeln". Nur EAs zum selben Gebiet zählen jeweils nur einfach.
Für Dich heisst das, dass diese EA für Dich ohnehin nicht gezählt hätte, weil Du sie ohnehin schon bestanden hast.
MfG, Matthias

Matthias101 wrote:

Hallo Flummy,
soweit ich weiss, kannst Du Deine bestandenen EAs über mehrere Semester "sammeln". Nur EAs zum selben Gebiet zählen jeweils nur einfach.
Für Dich heisst das, dass diese EA für Dich ohnehin nicht gezählt hätte, weil Du sie ohnehin schon bestanden hast.
MfG, Matthias

Das wäre ja supi! Vielen lieben Dank! Dann hab ich ja quasi alles richtig gemacht...