55103 - Modul 4 - Kurseinheit 3+4 - Abgabe

Also, ich wage mal einen ersten Vorstoß:
Auf der Suche nach den passenden Anspruchsgrundlagen bin ich bei
§280 I, §283 Seite 2, §281 I Seite 3 gelandet.
Was meint ihr?

koennte es sein, dass in Aufgabe 2 der Aufgabenstellung D und A verwechselt sind. Bei Anspruechen von D gegen A waere ich ganz schnell fertig ... 1. Werklohnforderung und 2. Abnahme ... alles ganz schnell zu Ende gebracht.
Das kann´s aber wohl nicht sein???
Wie geht ihr die Aufgabe an?

Marsilea wrote:

Hi,
koennte es sein, dass in Aufgabe 2 der Aufgabenstellung D und A verwechselt sind. Bei Anspruechen von D gegen A waere ich ganz schnell fertig ... 1. Werklohnforderung und 2. Abnahme ... alles ganz schnell zu Ende gebracht.
Das kann´s aber wohl nicht sein???
Wie geht ihr die Aufgabe an?

Nachdem hier D und A in ganzen Sätzen verwendet wurde, sehe ich es als richtig an. Bei Aufgabe 1 ist jes ja eindeutig falsch verwendet.

Ansonsten gebe ich Dir recht, daß ich auch noch nicht so recht weiß, was ich schreiben soll:
Werkvertrag ja
Abnahme angeboten/stattgefunden ??

Eliza wrote:

Nachdem hier D und A in ganzen Sätzen verwendet wurde, sehe ich es als richtig an. Bei Aufgabe 1 ist jes ja eindeutig falsch verwendet.

Ansonsten gebe ich Dir recht, daß ich auch noch nicht so recht weiß, was ich schreiben soll:
Werkvertrag ja
Abnahme angeboten/stattgefunden ??

Also ich würde sagen, dass kein Werkvertrag zustandegekommen ist. Laut § 134 BGB ist ein Rechtsgeschäft, das gegen ein gesetzliches Verbot verstößt nichtig, wenn sich aus dem Gesetz nichts anderes ergibt.

D hat ja hier wohl 100 % Schwarzarbeit geleistet. Und die ist verboten.

Weiter bin ich aber leider auch noch nicht.

Heide1 wrote:

Also ich würde sagen, dass kein Werkvertrag zustandegekommen ist. Laut § 134 BGB ist ein Rechtsgeschäft, das gegen ein gesetzliches Verbot verstößt nichtig, wenn sich aus dem Gesetz nichts anderes ergibt.

D hat ja hier wohl 100 % Schwarzarbeit geleistet. Und die ist verboten.

Weiter bin ich aber leider auch noch nicht.

warum ist das Schwarzarbeit. Habe zwar auch lange gegrübelt, ob was gegen den Werksvertrag spricht, aber wer sagt denn, daß er nicht ein kleines Gewerbe angemeldet hat. Darf ich das einfach ausschließen ?
Oder kann es nicht sein wegen Konkurrenz zum AG ?
Welcher Vertrag ist es dann :confused

Eliza wrote:

warum ist das Schwarzarbeit. Habe zwar auch lange gegrübelt, ob was gegen den Werksvertrag spricht, aber wer sagt denn, daß er nicht ein kleines Gewerbe angemeldet hat. Darf ich das einfach ausschließen ?
Oder kann es nicht sein wegen Konkurrenz zum AG ?
Welcher Vertrag ist es dann :confused:

Meiner Meinung geht das aus dem Sachverhalt hervor:

Dachdeckergeselle D verdient sich gerne in seiner Freizeit was dazu.........

Das hört sich nach nebenberuflicher Tätigkeit an und demnach nach Schwarzarbeit....... Oder ist ist D von A angemeldet worden? Das glaube ich kaum. Weiterhin glaube ich auch nicht, dass D von seinem AG die Erlaubnis hat als Dachdecker ein Nebengewerbe anzumelden.

Bin gerade dabei zu prüfen, ob evtl. § 812 Abs. 1 in Frage kommt, bin mir da aber noch nicht ganz schlüssig. Außerdem ist mir der Weg dahin noch nicht klar.

Schaut mal im Skript Teil 4 auf Seite 23 nach. Dort steht etwas zur Schwarzarbeit und Nichtleistung des Auftraggebers.

GABY

Mal ne blöde Frage zum Aufbau (Frage 2).
Wenn im Obersatz dann z.B. steht, D könnte von A Anspruch aus §§812, 817 haben, nehme ich dann nicht schon vorweg, daß es kein Werksvertrag ist ? Sprich, wie bringe ich denn dann überhaupt diese Prüfung sinnvoll unter ?

(irgendwie fielen mir die EAs zu ArbRecht und Gesellschaftsrecht leichter als zum reinen BGB :eek

Eliza wrote:

Mal ne blöde Frage zum Aufbau (Frage 2).
Wenn im Obersatz dann z.B. steht, D könnte von A Anspruch aus §§812, 817 haben, nehme ich dann nicht schon vorweg, daß es kein Werksvertrag ist ? Sprich, wie bringe ich denn dann überhaupt diese Prüfung sinnvoll unter ?

(irgendwie fielen mir die EAs zu ArbRecht und Gesellschaftsrecht leichter als zum reinen BGB :eek:)

Du darfst nicht gleich mit der Prüfung des §§ 812, 817 anfangen. Bevor Du zum §§ 812, 817 kommst, musst Du erst den Werkvertrag nach § 631 prüfen (erst vertragliche, zum Schluss bereicherungsrechtliche Ansprüche). So stellt sich das Problem der Vorwegnahme auch nicht. ;)

Gruß
Bianca

Palandt wrote:

Du darfst nicht gleich mit der Prüfung des §§ 812, 817 anfangen. Bevor Du zum §§ 812, 817 kommst, musst Du erst den Werkvertrag nach § 631 prüfen (erst vertragliche, zum Schluss bereicherungsrechtliche Ansprüche). So stellt sich das Problem der Vorwegnahme auch nicht. ;)\

So hatte ich das ja auch vor :)
Aber mir fehlt der Übergang vom Obersatz
"D könnte gegen A einen Anspruch aus §812 I S.1 Alt.1 BGB haben"
zur (groben) Gliederung
I Werksvertrag (abgeschlossen aber nichtig)
II Bereicherung (Leistungskondiktion)

müßte dann nicht im Obersatz i.V.m. §631 stehen ??

Müßte ich evtl nicht auch andere Vertragsmöglichkeiten prüfen (Dienstleistungsvertrag, GoA) :confused

Habt ihr denn alle Aufgabe 1 schon komplett? Würde mich da auch noch gern austauschen.. (s.o.) Zu 2 hab ich mir noch gar nicht so die Gedanken gemacht.

@Eliza: Ich denke, du brauchst auch keine extra Überleitung. Nachdem du alle vertragl. Ansprüche geprüft hast, prüfst du vertragsähnliche, dann dingliche, dann die aus unerlaubter Handlung, und zum Schluß ungerechtfertigte Bereicherung. Alles natürlich nur, wenn der Sachverhalt eine Prüfung erfordert. Wenn du also mit dem einen durch bist, kommt das Nächste. Überleitung brauchst du meiner Meinung nach nicht.
Und i.V. mit §631: Auf keinen Fall!
Denn das ist hier nicht mehr deine Anspruchsgrundlage! Die vertraglichen hast du ja bereits geprüft!

lola177 wrote:

Habt ihr denn alle Aufgabe 1 schon komplett? Würde mich da auch noch gern austauschen.. (s.o.) Zu 2 hab ich mir noch gar nicht so die Gedanken gemacht.
nö, habe nur gerade zu Aufgabe 2 mehr "Lust"[/COLOR]

Denn das ist hier nicht mehr deine Anspruchsgrundlage! Die vertraglichen hast du ja bereits geprüft!

Aber ich brauche doch einen "OberObersatz" ?
Bevor ich dann mit vertraglicher Prüfung des Werkvertrags anfange.

Also ich würd alles strikt voneinander trennen, also wenn ich den §631 prüfe, kommt nur der in den Obersatz, und wenn ich den §812 prüfe, nur der.
Wie gesagt, erst alle Verträge durch, der § 812 kommt danach ins Spiel.

Eliza wrote:

So hatte ich das ja auch vor :)
Aber mir fehlt der Übergang vom Obersatz
"D könnte gegen A einen Anspruch aus §812 I S.1 Alt.1 BGB haben"
zur (groben) Gliederung
I Werksvertrag (abgeschlossen aber nichtig)
II Bereicherung (Leistungskondiktion)

müßte dann nicht im Obersatz i.V.m. §631 stehen ??

Müßte ich evtl nicht auch andere Vertragsmöglichkeiten prüfen (Dienstleistungsvertrag, GoA) :confused:

So nicht gliedern. Die einzelnen Ansprüche (vertragliche, vertragsähnliche...zum Schluss bereicherungsrechtliche) müssen als einzelne Gliederungspunkte auftauchen.

I. Anspruch D gegen A auf Bezwahlung des Werklohnes aus § 631 I
Dann alles durchprüfen
II. Kommen weitere Ansprüche in Betracht, dann folgt die Prüfung in weiteren (immer in einz. Gliederungspunkten)
III. (als letzten Anspruch - hier mal als III.) Anspruch D gegen A aus §§ 812 I 1, 817

Diesen Gliederungspunkten geht kein Obersatz voraus.

die gerade hier und online sind! Endlich habe ich Zeit gefunden hier mitzuschreiben. Finde es super, dass man sich hier so einfach austauschen kann.

Dann lege ich gleich mal los hier.....

Fall 2: Habe jetzt die Diskussion gelesen (s.o.) zu "Schwarzarbeit": dazu kann ich noch nichts sagen. Daran habe ich schon zwar gedacht, aber es gibt keine festen Anhaltspunkte im Sachverhalt dazu.(???)

Weiterhin finde ich es auch komisch, dass nach den Ansprüchen des D gefragt wird. Er hätte doch nur den Anspruch auf Vergütung un die Abnahme des Werkes (hier Dach). Es sei denn, dass man so ähnlich wie bei einer Inzidenzprüfung, irgendwo drin in der Prüfung zum Mangel, Nacherfüllung, etc. kommen würde....Vielleicht denke ich auch zu kompliziert und es ist viel einfacher.

Fall 1: Unternehmerregress? Aber Gewährleistung ist abgelaufen! Fahrlässigkeit des Verkäufers? Deswegen egal ob Gewährl. abgelaufen?

Viel zu viele Fragen....

Zu 2 Ansprüche des D: Es geht doch auch im Sachverhalt darum, ob A dem D zur Zahlung verpflichtet ist, also Anspruch des D gegen A. Finde ich also überhaupt nicht komisch, dass hier nach Ansprüchen des D gefragt ist. Von was anderem ist doch hier gar nicht die Rede...

zu 1 unternehmerregress: Es geht ja um Ansprüche des K gegen H, und nicht des H gegen BMW.
Anspruchsgrundlage kann hier ja nur eine Schadensersatznorm , da dies in der Frage explizit so genannt ist.

Palandt wrote:

Diesen Gliederungspunkten geht kein Obersatz voraus.

Prima, dann ist es einfacher :)\

lola177 wrote:

Also ich würd alles strikt voneinander trennen, also wenn ich den §631 prüfe, kommt nur der in den Obersatz, und wenn ich den §812 prüfe, nur der.
Wie gesagt, erst alle Verträge durch, der § 812 kommt danach ins Spiel.

welche Verträge prüfst Du denn alle ?
Ich "wollte" eigentlich nur einen Arbeitsvertrag prüfen.

welche Verträge prüfst Du denn alle ?

Tja, das soweit bin ich eben noch nicht.... Hab ich mir noch nicht so wirklich die Gedanken gemacht.

Jetzt habe ich mal mit Aufgabe 1 angefangen.
Weiter als bis zur Prüfung:
(Kaufvertrag +)
Sachmangel +
Pflichtverletzung +
bin ich aber noch nicht gekommen.

Ich habe mit diesem "Schadenersatz statt der Leistung" und "Schadenersatz neben der Leistung" immer massive Probleme. Ist das irgendwo "netter" aufbereitet als im Skript :confused:
oder kann es jemand vereinfachter erklären - in Bezug auf die Aufgabe wäre es natürlich

Wenn du bei Google "Stephan Lorenz" eingibst kannst du dich auf seine Seite durchklicken. Dort findest du zahlreiche pdf-Folien unter Schuldrecht BT. Dort sind die verschiedenen Schadenersatzansprüche ganz schön bildlich und einfach dargestellt. Vielleicht findest du was für dich....
Ansonsten habe ich bisher an die 281 I 1 (dieser geht nicht durch) und 823 I (dieser geht durch) gedacht (Fall 1).
Ausserdem bin ich auf einen "weiterfressenden Mangel" gestoßen. Sieht das jemand genauso?

Also ich hab gerne das Alpmann Schmidt Skript dabei. In diesem Fall das "Grundlagen Zivilrecht 2" und so einen Hefter, heisst "Die Schemata Band 1 Technik der Fallbearbeitung. ". Sind alle Schemata zum BGB, ÖR und StrafR drin.

Also ich glaub ich hab jetzt die passende § Kette. Ich finde, das icst das schwierigste beim Schadensersatz. Weil man halt je nach Fallkonstellation nur einen bestimmten Pfad einschlagen darf.

Also, ich hab im Obersatz: §437 Nr. 3, §280 I , III, §281 I 1

Weiteres Schema:

1) Kaufvertrag
2) Sachmangel bei Gefahrübergang +
3) Setzung einer Frist zur Nacherfülllung -, aber:
4) Entbehrlichkeit der Fristsezung , hier habe ich + wegen Unzumutbarkeit für beide Seiten , aber bin mir nicht sicher, was ist mit der Lieferung eines neuen Wagens, das ist doch nur unzumutbar für H, da es teurer ist als der Schadensersatz, aber nicht für K, oder?
Müsste K hier Frist setzen???
Ansonsten weiter:
5) vom Schuldner zu vertreten +
6) kein Ausschluß der Mängelhaftung +
7) keine Verjährung , habe hier - da nach 438 verjährt!
Somit kein Schadensersatzanspruch.....?????
Oder habe ich was übersehen?
Passt eine andere Konstellation?

Passt doch. So habe ich mir die Lösung auch vorgestellt. Am Ende also kein Schadenersatzanspruch!! da hier die Einrede der Verjährung entgegensteht.

Kann mir aber jemand sagen od ich eventuell mit dem "weiterfressenden Mangel" und dem 823 I richtig liege?

Zum weiterfressenden Schaden:
Da bin ich noch am Kämpfen mit dem Integritäts- und Äquivalenzinteresse...
da "normalerweise" so ein weiterfressender Schaden ein Schaden an einer anderen Sache als der Kaufsache ist....

Sprich, ich habe das mit der "Stoffgleichheit" nicht ganz verstanden....
Danach entscheidet sich ja, ob Deliksrecht anwendbar ist oder nicht.

Oder noch präziser:
Was zur Hölle ist "Mangelunwert" genau , bzw. im Zusammenhang dieses Sachverhalts....?

Bin schon wieder etwas weiter:
Mangelunwert ist angebl. nach den Grundsätzen zu bewerten, die für die Berechnung des Kaufpreises bei den Minderung maßgebend sind.
Demnach haben wir hier keine Stoffgleichheit, da der später eingetretene Schaden größer ist.
Also müßte §823 tatsächlich hinhauen.

Wenn also doch der weiterfressende Schaden hinhaut (also die angebrochenen Bremsscheiben bei der Bremsung während des Unfalls nicht standhielten und es ja dadurch zum Totalschaden des wagens kam...und die angebrochenen bremsscheiben sich sozusagen in die Substanz nämlich den Wagen als Ganzen hineingefressen haben...oder so ähnlich...) und dann noch der 823 hinhaut, dann wäre das mit der Lösung von Fall 1. (Naja ausser Schadenersatz s.o.) Denn mehr Normen fallen mir da nicht ein.
Mittlerweile habe ich heute schon so viel dazu gelesen, dass ich vor lauter Meinungen, Paragraphen und Definitionen kein Recht mehr sehe.
Wenn ich mir alles gegliedert habe und die gänzliche Lösung habe, werde ich die hier nochmal liefern. Morgen oder übermorgen (hoffe ich) müßte ich es schaffen, da die Zeit drängt, ma gucken...

Parallel dazu sitze ich auch an dem zweiten Fall. Mittlerweile bin ich von der Schwarzarbeit überzeugt. Nur dass mich einige Urteile verwirren: einige OLG´s behaupten Anspruch des Unternehmers auf Vergütung besteht trotz Schwarzarbeit aber sie sind nicht zur Nacherfüllung verpflichtet (Vertrag auch nicht zustande gekommen wg.134), widerrum andere meinen, dass da ja kein Vertrag zustande gekommen, es auch keine Ansprüche gibt, nichtmal auf Vergütung. MHHH?
Da wir aber zum Sachverhalt keinen Auszug des Gesetzes zur Bekämpfung der Schwarzarbeit bekommen haben, kommen wieder bei mir Zweifel auf, ob Schwarzarbeit ein Thema ist. Das ist nämlich oft so üblich, als Bearbeitervermerk oder so ??? Bestimmt sollen wir uns das Schutzgesetz selber raussuchen, na ma gucken...ich überleg noch

Wat habe ich geschrieben: "einige OLG´s"? Quatsch. Ich meinte einige AG`s und auch LAG.

Habe folgendes gefunden: (Hoffentlich klappt das mit dem Link)[URL]https://www.fu-berlin.de/jura/2Forschung/WE1/LS_Haeublein/Veranstaltungen/2006SS/vpr/Schwarzarbeit__Beiblatt_5_.pdf[/URL]

Ich glaube das ist die richtige Spur, also mit Schwarzarbeit und evtl. einschlägigen Normen brauchen wir uns glaub ich gar nicht beschäftigen, es geht hier glaub ich nur um das ohne rechtl. Grund Erlangte.

Ich hänge noch bei Aufgabe 1: Wie habt ihr das mit der Fristsetzung vor? Ich meine theoretisch ist doch Ersatzlieferung ne Möglichkeit, die Nacherfüllung ist also nicht unmöglich, oder? Handelt sich ja um eine Gattungsschuld, oder? Oder ist der BMW durch die Übergabe zur Stückschuld konkretisiert und die Nacherfüllung bezieht sich nur auf das zerstörte Exemplar?

Also mit Deiner Fristsetzung kämpfe ich eh noch :D
Wenn es doch um Mangel und Verschulden geht im Rahmen deS Schadensersatzes, wo taucht da überhaupt die Frist für Nacherfüllung auf.
Das ist doch nicht gefragt ?
Vielleicht lese ich doch erst mal die vorgeschlagenen Unterlagen durch

Also ich bin da gelandet über 281 Abs. 1 , da es sich ja um eine Schlechtleistung handelt, und da muß man doch über 281 Abs. 1 gehen. :confused

Fall 1: Möglichkeit der Nacherfüllung ja, aber Ersatzlieferung wäre unverhältnismäßig, also Frist zur nacherfüllung entbehrlich, also darf schuldner verweigern. Ob das hier Stückschuld oder was ist, muss ich mich noch hineinlesen.

Fall 2: Habe das gleiche Urteil, wie oben im Link angegeben, heute auf Arbeit aus der NJW 1990, Seite 2542 kopiert. Damit kommt man wesentlich weiter. Die sagen ja, dass Vertrag -, aber Wertersatz gem. 812, 818 II +. Aber man muß auch beachten: der Anwendung von 817 S.2 kann 242 entgegenstehen. Also: Im Einzelfall kann allerdings die "Berufung auf die Nichtigkeit" eines gegen ein gesetzliches Verbot verstoßenden Rechtsgeschäfts gegen Treu und Glauben verstoßen, so dass der Vertrag im Ergebnis als wirksam zu behandeln ist. In unserem Fall beruft sich ja der A auf die Nichtigkeit, wenn man seine Aussage "er sei nicht zur Zahlung verpflichtet" so auslegt. ODER????

Ich mus meine skizze nochmal überarbeiten, das Urteil hat mich jetzt doch verwirrt....oder ist es so leichter?

Bei Aufgabe 1 heißt es doch "welche Sch..Ansprüche" hat K.
Müßte man da auch den großen SchE prüfen (und verneinen) ?

DerBelgarath wrote:

Bei dieser Frage musst Du alle Ansprüche durchprüfen (und ggf. verneinen) ... :cool:

eben :) so denke ich ja auch, habe das nur in den bisherigen Ansätzen vermißt - oder nur nicht rausgelesen :confused

Ich sitze gerade an Fall zwei und mir tut sich da eine Frage auf... Das Dach ist ja an sich undicht und weist Mängel auf. Wenn A nun das Dach z.B. von jemand anderem korrigieren lässt, die undichten Stellen beseiten lässt (wer will schon nen undichtes Dach), würde er dann die Kosten der Nachbesserung dem D abziehen, oder sehe ich da was falsch?

hiaz wrote:

Ich sitze gerade an Fall zwei und mir tut sich da eine Frage auf... Das Dach ist ja an sich undicht und weist Mängel auf. Wenn A nun das Dach z.B. von jemand anderem korrigieren lässt, die undichten Stellen beseiten lässt (wer will schon nen undichtes Dach), würde er dann die Kosten der Nachbesserung dem D abziehen, oder sehe ich da was falsch?

irgendwie vermisse ich da sowieso erst mal die Abnahme bzw Angebot zu Abnahme. Ist der D denn schon fertig ? er könnte doch auch nachbessern oder ist das bereits unzumutbar :confused

kommilitonen...es geht im fall zwei doch um die ansprüche des d gegen a und nicht anders rum, daher prüfe ich die abnahme überhaupt nicht...mein ansatz wären ansprüche des d gegen a aus werkvertrag? (-) weil beidseitig gegen gesetzl. verbot verstoßen wurde § 134. damit ist der werkvertrag schon abgehakt und eine eventuell nicht erfolgte abnahme irrelevant. zu prüfen sind weiter ansprüche aus §§ 677, 683, 670; § 812; § 817. das sagen jedenfalls hemmer und wüst. da wird nämlich ein ähnlicher schwarzarbeiterfall bearbeitet.

Nun ja, der werkvertrag ist aber unwirksam und daher sind mängelrechte des a ausgeschlossen. das war ja auch nicht die frage. inwieweit jetzt die mängel sich auf die vergütung des d durchschlagen, daran muss ich noch rumwerkeln ;o)

Genau das war auch mein Gedanke. Es gibt keinen Vertrag zwischen A und D, aus welchem sich etwas ableiten ließe. Nichtigkeit! Gerade was die Mängel angeht. Ich bin quasi soweit, dass ich sage, A habe etwas ohne rechtlichen Grund erlangt. Aufgrund der Beschaffenheit der Sache (Dach) kann A die Sache als solches nicht rausgeben -> Wertersatz.
Und da stehe ich nun und suche nach sinnvollen Wegen, den Wertersatz genauer zu definieren. Normalerweise muss die Sache nach vereinbarten Entgelten folgen. Sprich dieser "vereinbarte" Preis, von dem die Rede ist.
Da allerdings Mängel vorhanden sind, stand ich oben bei der Frage, was im weiteren Fall zu bedenken wäre. Natürlich könnte A nachbessern lassen. Interessant wirds aber, ob dann der Auftrag zur Nachbesserung wiederum schwarz durchgeführt würde, oder nicht ;)

Danke für den Tipp, Belgarath. Ich Frage mich nur, ob diese Paragraphen mit Schwarzarbeit in Zusammenhang gebracht werden können, da diese ja einen bestehenden Vertrag voraussetzen.

An Fall 1 muss ich mich noch setzen. Habe ihn nur überflogen. Aber was ich schonmal gesehen habe... KV kam zustande, Bei Gefahrenübergang hätte eine Kontrolle vielleicht Klarheit verschafft. Dies ist allerdings nicht passiert und der Käufer fuhr mit dem Mangel knapp über zwei Jahre bis zu dem Unfall.
Was mir spontan dazu einfällt... es gibt eine Gewährleistungsfrist. Normalerweise 3 Jahre. Im Skript steht allerdings etwas von 2 Jahren bei "beweglichen Sachen". Ist der Käufer schon aus der Gewährleistungszeit draussen?

Wie seid ihr den Fall gedankentechnisch angegangen?
Viele Grüße

Zu fall 1: bei mängelansprüchen aus kv gilt die zweijährige Verjährungsfrist § 438 (1) Nr. 3. es sei denn, der mangel wurde vom verkäufer arglistig verschwiegen, dann gilt §§ 438 (3) i. V. m. 195, 199. m. e. trifft das aber hier nicht zu, da der mangel nicht arglistig verschwiegen wurde und daher sind die mängelansprüche verjährt. aber h hat fahrlässig gehandelt, da er den mangel hätte erkennen müssen, daher würde ich einen se-anspruch gem. § 823 bejahen.

nicht zu vergessen se-anspruch aus §§ 280 ff.

finebabe82 wrote:

nicht zu vergessen se-anspruch aus §§ 280 ff.

was meinst Du damit ? das ist doch der Verjährte ?
immer wenn ich denke, ich bin jetzt durch, kommt eine neue Verwirrung

Uuuupsi sorry war mein fehler. war durch die ganzen paragraphen wohl etwas verwirrt :o)

wollte nur mal sehn, ob ihr alle noch da seid ;o))

Noch ne Frage:
prüft Ihr auch einen Schadenersatz für frustierte Aufwendungen ?
halt nur in 1-2 Sätzen, da laut Sachverhalt nicht vorhanden.

Prüfe ich nicht, da explizit nach schadensersatzansprüchen gefragt ist und aufwendungen des k dem sachverhalt, wie du auch geschrieben hast, nicht zu entnehmen sind.

Bin jetzt mittlerweile auch schon ziemlich verwirrt... aaahh

Zu Aufgabe 1: Wie ist denn die allgemeine Meinung, handelt der Händler arglistig, kann der Käufer nicht davon ausgehen, daß der Händler einen neuen BMW einwandfrei übergibt??? Verjährung ja oder nein??? Wenn er arglistig gehandelt hätte, was soll der Satz in der Aufgabenstellung: "Dies hätte K bei der Auslieferung des BMW durchzuführenden Endkontrolle erkennen müssen". Ist das dann sein eigener Fehler. Er kauft doch den PKW, hätte das nicht eher H erkennen müssen - Formulierungsfehler der Aufgabe???

Was habt ihr bei der Anspruchsgrundlage... Bin bei §§ 437 Nr. 3, 280 I, III, 434 I 2 Nr. 2, 433 BGB.. Wie sieht das bei euch aus... Für Denkanstöße bin ich dankbar...

auch ich beschäftige mich gerade mit der EA und stehe (wie einige andere vielleicht auch) auf dem Schlauch. Und ich habe mir Aufgabe zwei noch nicht mal angeschaut...:confused:

Wie kommt Ihr denn aus dem Erfordernis der Nachfristsetzung wieder raus? Warum ist es für den K unzumutbar? Da käme ja nur der Vertrauensbruch in Frage. Aber davon steht da nix. Ist das dann noch lebensnahe SV-Auslegung?

und bei 823 kann ich ja die fahrlässige Eigentumsverletzung noch hinkriegen. aber wie siehts mit der wiederrechtlickkeit aus? welche vorschrift besagt, dass die endkontrolle durchzufürhen ist? sowas ist doch was internes. einen §en hab ich nicht gefunden. 433 spricht zwar von mangelfreiheit aber darüber komme ich doch nicht auf 823 oder? bisher habe ich das so verstanden, dass dann die speziellen vorschriften der 433ff einschlägig sind und 823 dann nicht zu anwednung kommt. der unfallgegner könnte sich gegenüber K dann auf 823 berufen. oder sehe ich das falsch????:confused

Hallöle,

hab mir auch mal den zweiten Fall angeschaut. Meine ersten Gedanken waren:

Werkvertrag (-) wegen Verstoß gegen Gesetz aber nach 946 ist A Eigentümer geworden also 812ff. Ich würde dann über 819 II i.V.m. 818 II die Grundlage für den Wertersatz bilden. Wobei.... Wenn ich mir 819 II ansehe, dann hab ich doch darin die Grundlage für die Zahlung an D oder? Ich stehe hier auch etwas auf dem Schlauch. Wie macht ihr das?

krare wrote:

Werkvertrag (-) wegen Verstoß gegen Gesetz aber nach 946 ist A Eigentümer geworden also 812ff. Ich würde dann über 819 II i.V.m. 818 II die Grundlage für den Wertersatz bilden. Wobei.... Wenn ich mir 819 II ansehe, dann hab ich doch darin die Grundlage für die Zahlung an D oder?

So denke ich mir das auch.

krare wrote:

Hallo zusammen,

auch ich beschäftige mich gerade mit der EA und stehe (wie einige andere vielleicht auch) auf dem Schlauch. Und ich habe mir Aufgabe zwei noch nicht mal angeschaut...:confused:

Wie kommt Ihr denn aus dem Erfordernis der Nachfristsetzung wieder raus? Warum ist es für den K unzumutbar? Da käme ja nur der Vertrauensbruch in Frage. Aber davon steht da nix. Ist das dann noch lebensnahe SV-Auslegung?

und bei 823 kann ich ja die fahrlässige Eigentumsverletzung noch hinkriegen. aber wie siehts mit der wiederrechtlickkeit aus? welche vorschrift besagt, dass die endkontrolle durchzufürhen ist? sowas ist doch was internes. einen §en hab ich nicht gefunden. 433 spricht zwar von mangelfreiheit aber darüber komme ich doch nicht auf 823 oder? bisher habe ich das so verstanden, dass dann die speziellen vorschriften der 433ff einschlägig sind und 823 dann nicht zu anwednung kommt. der unfallgegner könnte sich gegenüber K dann auf 823 berufen. oder sehe ich das falsch????:confused:

Wenn ich das richtig verstanden habe, gilt § 823 NEBEN §§ 433 ff.
Was die Widerrechtlichkeit angeht, steht auf Seite 57 "es ist nur zu prüfen, ob ausnahmsweise ein Rechtfertigungsgrund vorliegt, der die Rechtswidrigkeit ausschließt" (verkehrsrichtiges Verhalten...) (-) [COLOR=Red]Endkontrolle s. Palandt § 433 Rn: 31)

Nacherfüllung prüf ich gar nicht, weil nur nach SchEAnsprüchen gefragt wird? Oder muss ich begründen, warum Mangelbeseitigung nicht möglich ist (wie??) ?
[COLOR=black]
Wie ist das mit großem und kleinem SchE, jetzt, wo das Auto zerstört ist? Differenz zum vertragsgem. Zustand wäre doch gleich Erfüllungsinteresse, oder? Und zurückgeben kann er die Kaufsache auch nicht. Oder muss ich tatsächlich Ersatz der ursprünglich defekten Bremsscheibe prüfen??

Wie ist denn überhaupt die Reihenfolge?

1. SEA (§437)
2. Verjährung (§438)
3. Höhe SchE (§§249)

oder

1. SEA
2. Höhe SchE
3. Verjährung[/COLOR]
[COLOR=Black]
Zu den § 249 ff. komm ich dann erst, wenn ich den SchE-Anspruch nach § 823 bejaht habe (wobei sich dann wieder die Frage stellt, wieso K ohne Fristsetzung Geld verlangen kann § 251)... ???

HILFE!
[/COLOR]

[/COLOR]

die anne wrote:

Wenn ich das richtig verstanden habe, gilt § 823 NEBEN §§ 433 ff.
Was die Widerrechtlichkeit angeht, steht auf Seite 57 "es ist nur zu prüfen, ob ausnahmsweise ein Rechtfertigungsgrund vorliegt, der die Rechtswidrigkeit ausschließt" (verkehrsrichtiges Verhalten...) (-) [COLOR=red]Endkontrolle s. Palandt § 433 Rn: 31)[/COLOR]

[COLOR=red]Nacherfüllung prüf ich gar nicht, weil nur nach SchEAnsprüchen gefragt wird? Oder muss ich begründen, warum Mangelbeseitigung nicht möglich ist (wie??) ? [/COLOR]
[COLOR=red]
[COLOR=red]Wie ist das mit großem und kleinem SchE, jetzt, wo das Auto zerstört ist? Differenz zum vertragsgem. Zustand wäre doch gleich Erfüllungsinteresse, oder? Und zurückgeben kann er die Kaufsache auch nicht. Oder muss ich tatsächlich Ersatz der ursprünglich defekten Bremsscheibe prüfen??[/COLOR]

[COLOR=red]Wie ist denn überhaupt die Reihenfolge? [/COLOR]

[COLOR=red]1. SEA (§437)[/COLOR]
[COLOR=red]2. Verjährung (§438)[/COLOR]
[COLOR=red]3. Höhe SchE (§§249)[/COLOR]

[COLOR=red]oder [/COLOR]

[COLOR=red]1. SEA[/COLOR]
[COLOR=red]2. Höhe SchE[/COLOR]
[COLOR=red]3. Verjährung[/COLOR]

[COLOR=black]Zu den § 249 ff. komm ich dann erst, wenn ich den SchE-Anspruch nach § 823 bejaht habe (wobei sich dann wieder die Frage stellt, wieso K ohne Fristsetzung Geld verlangen kann § 251)... ???[/COLOR]

[COLOR=black]HILFE![/COLOR]


[/COLOR]

Hi,

ok. Da hatte ich wohl was falsch verstanden. Dann geht 823 ja doch.

Zu der Nacherfüllung kommst du über 281. Da ist es eine Tatbestansvorraussetzung. Ist das nicht gegeben gibts keinen SE. Es sei denn es ist entbehrlich. Das hab ich dann über 440 und der unzumutbarkeit gemacht (Vertrauensbruch). Aber ob das stimmt :confused:


Den SE auf die Bremsscheiben habe ich nicht geprüft. Das macht meiner Meinung nach offensichtlich keinen Sinn. Und dann sollen wir das doch weglassen oder? Naja... Sicher bin ich mir allerdings auch nicht...

krare wrote:

Hi,

ok. Da hatte ich wohl was falsch verstanden. Dann geht 823 ja doch.

Zu der Nacherfüllung kommst du über 281. Da ist es eine Tatbestansvorraussetzung. Ist das nicht gegeben gibts keinen SE. Es sei denn es ist entbehrlich. Das hab ich dann über 440 und der unzumutbarkeit gemacht (Vertrauensbruch). Aber ob das stimmt :confused:


Den SE auf die Bremsscheiben habe ich nicht geprüft. Das macht meiner Meinung nach offensichtlich keinen Sinn. Und dann sollen wir das doch weglassen oder? Naja... Sicher bin ich mir allerdings auch nicht...

Diese Unzumutbarkeit liegt mir noch im Magen, die Begründungen reichen mir da alle nicht aus. Les ich nochmal nach...

Was genau für SchE prüfe ich denn nun?

1. §§ 437 III, 280, 281 auf Ersatz des ganzen Schadens? Irgendwie ist mir das auch noch unlogisch, weil ja nicht das ganze auto defekt war, sondern erst aufgr. des Mangels an einem Teil zerstört wurde. Das deckt § 823 ab aber §§ 280, 281?

Sonst noch irgendein SEA?

die anne wrote:

Diese Unzumutbarkeit liegt mir noch im Magen, die Begründungen reichen mir da alle nicht aus. Les ich nochmal nach...

Was genau für SchE prüfe ich denn nun?

1. §§ 437 III, 280, 281 auf Ersatz des ganzen Schadens? Irgendwie ist mir das auch noch unlogisch, weil ja nicht das ganze auto defekt war, sondern erst aufgr. des Mangels an einem Teil zerstört wurde. Das deckt § 823 ab aber §§ 280, 281?

Sonst noch irgendein SEA?

Naja. Das mit der Unzumutbarkeit find ich selber nicht so prickelnd. Aber ohne die kommt man nicht zum Anspruch und auch nicht auf die Verjährung. Und das man da auskommen soll ist denke ich mal offensichtlich, sonst wären die Zeitangaben nicht angegeben. Vom Gefühl her würde ich auch sagen, dass hier erstmal Nacherfüllung angesagt ist. Zumal es wirtschaftlich gesehen auch für den Verkäufer sinnvoller wäre. Und das sollte ja eigentlich über die Abwägung der Interessen (281 II) (neues auto für K - H kann über Einkaufspreis leisten...) zur Nacherfüllung führen. Aber dann komme ich - wie gesagt - nicht auf die Verjährung...:(:confused:

Und so wie du sagst habe ich geprüft. Wobei ich davon ausgehe, dass die Bremsen ein Teil der gesamten Sache Kfz sind. Er hat ja nicht die Bremse gekauft sondern das Auto. Daher hat das Auto den Mangel und nicht nur die Bremse. (Danke für den Hinsweis. Sollte ich in meinem Gutachten wohl mal erwähenen...) Deswegen denke ich das ich über §§437,280,281 prüfen kann...

Wieso schließen manche die Fristsetzung über § 281 III (hoffe der ist richtig, hab's grad nicht vor augen) und nicht über § 440 aus? was ist denn nun richtig??

die anne wrote:

Wieso schließen manche die Fristsetzung über § 281 III (hoffe der ist richtig, hab's grad nicht vor augen) und nicht über § 440 aus? was ist denn nun richtig??

ich nehme an du meinst 281 II
(Die Fristsetzung ist entbehrlich, wenn der Schuldner die Leistung ernsthaft und endgültig verweigert oder wenn besondere Umstände vorliegen, die unter Abwägung der beiderseitigen Interessen die sofortige Geltendmachung des Schadensersatzanspruchs rechtfertigen.)

Den habe ich nicht genommen, weil dort das mit der Interessenabwägung steht und man darüber m. E. nicht zu einer entbehrlichkeit kommt. Außerdem ist 440 spezieller und hat sogar die Überschrift "Besondere Bestimmungen für Rücktritt und Schadensersatz"

Stimmt, so habe ich das auch gemacht. Jetzt hänge ich beim lieben Geld. Bin schon wieder so durch vom vielen Lesen, dass ich teilweise schon wieder ein Brett vorm Kopf habe.
Mir kam der Gedanke, dass H dem K den Schaden ersetzen muss. Nur dachte ich, dass es der Neupreis abzüglich Abnutzung und Verschleiß ist. Ist aber vermutlich Schwachsinn, da die Sache den Mangel bereits bei Übergabe hatte und somit nach § 823 der Schaden komplett zu ersetzen ist
Liege ich damit richtig?

Viele Grüße

hiaz wrote:

Stimmt, so habe ich das auch gemacht. Jetzt hänge ich beim lieben Geld. Bin schon wieder so durch vom vielen Lesen, dass ich teilweise schon wieder ein Brett vorm Kopf habe.
Mir kam der Gedanke, dass H dem K den Schaden ersetzen muss. Nur dachte ich, dass es der Neupreis abzüglich Abnutzung und Verschleiß ist. Ist aber vermutlich Schwachsinn, da die Sache den Mangel bereits bei Übergabe hatte und somit nach § 823 der Schaden komplett zu ersetzen ist
Liege ich damit richtig?

Viele Grüße

ich habe das über 249 begründet. Im SV steht ja, dass das Auto vor dem Unfall in Mangelfreiem Zustand 35.000€ wert ist. Und das ist ja der Zustand, den H gemäß 249 wieder herstellen muss...

Rene,

besten Dank für die Klarheit... bin ja auch blöd, steht es doch genau drin "...hat den Zustand herzustellen, der bestehen würde, wenn der zum Ersatz verpflichtende Umstand nicht eingetreten wäre" ... und im Punkt zwei die Abhandlung mit dem Geld...
weia, ich glaube, ich brauch Urlaub ;)
Danke und viele Grüße

hiaz wrote:

Hi Rene,

besten Dank für die Klarheit... bin ja auch blöd, steht es doch genau drin "...hat den Zustand herzustellen, der bestehen würde, wenn der zum Ersatz verpflichtende Umstand nicht eingetreten wäre" ... und im Punkt zwei die Abhandlung mit dem Geld...
weia, ich glaube, ich brauch Urlaub ;)
Danke und viele Grüße

kein Ding. Dafür gibts doch solche Foren. Ich bin auch immer wieder froh wenn mir mal einer das Brett vom Kopf nimmt ;)

hast du schon was zur zweiten aufgabe? ich bin mir da irgendwie unschlüssig. wie wird das eigentlich gesehen wenn man einen Arbeitsvertrag (Dienstleistungsvertrag) annimmt? müsste das auch geprüft werden? Oder ist das zu abwegig?

Also ich hab da immer noch Chaos im Kopf: Wie war das mit der Nacherfüllung? § 437 I spielt gar keine Rolle, weil man nur SEA prüfen soll. Nacherfüllung kommt über § 281 I ins Spiel. Dann wird die Frist gem. 440 entbehrlich. Und da Nacherfüllung (nachbesserung & neulieferung) unzumutbar ist (§440), ist das kapitel nacherfüllung abgehakt? so ganz ohne § 439?? Nee, oder??

Nimm mir doch auch mal einer das Brett vom Kopf!

die anne wrote:

Also ich hab da immer noch Chaos im Kopf: Wie war das mit der Nacherfüllung? § 437 I spielt gar keine Rolle, weil man nur SEA prüfen soll. Nacherfüllung kommt über § 281 I ins Spiel. Dann wird die Frist gem. 440 entbehrlich. Und da Nacherfüllung (nachbesserung & neulieferung) unzumutbar ist (§440), ist das kapitel nacherfüllung abgehakt? so ganz ohne § 439?? Nee, oder??

Nimm mir doch auch mal einer das Brett vom Kopf!

Wie gesagt. Wohl ist mir dabei auch nicht. Aber es ist nur nach SEA zu prüfen. Also kämst du nur über 281 an 439. Und was dann? brichst du ab und sagst das er keinen SE bekommt weil er keine Nachfrist gesetzt hat? Und das wars dann? Also nix mit Verjährung? Prüfst du die dann nur im im zuge 823 I ? Oder muss dann noch die Verjährung geprüft werden ob er den Nacherfüllungsanspruch noch hat? Aber das ist ja kein Schadensersatz. Das hab ich auch schon überlegt. Aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen...

Rene,

also bei der 2. Aufgabe fiel mir zunächst der Werkvertrag ein (Werk beim Kunden usw... nach § 631). Dieser ist aber nichtig nach § 134. Somit stellt sich für mich die Frage nach Verträgen auch gar nicht mehr, genausowenig wie die Verpflichtungen aus Verträgen.
In der Aufgabe sind ja nur die Ansprüche des D gegen A (also Schwarzarbeiter gegen nicht zahlenden Schwarzkunden).
Von daher gingen meine Überlegungen schnell dortin, woraus denn der D denn überhaupt Ansprüche stellen kann. Denn einen rechtlich sicheren Vertrag haben beide nicht geschlossen.
Deswegen ging ich auf die ungerechtfertigte Bereicherung nach § 812. Es gibt im Skript ein paar Seiten, in denen die Schwarzarbeit genannt wird; wie z.b. die Seite 23 Mitte. Das hat mir da ganz gut weitergeholfen.
Klar hat der D ein Werk schwarz erstellt, aber dies heisst nicht, dass A automatisch unentgeltich aus der Sache rauskommt.
Der springende Punkt ist, dass eigentlich das Werk herauszugeben wäre. Da dies allerdings mit einem Grundstück verbdunden ist § 946, ist A Eigentümer. Da die Herausgabe nicht funktioniert (aufgrund der Beschaffenheit des Streitobjektes), wird stattdessen der Wert in Betracht gezogen. Also die Arbeit des D.
Am Ende kam bei mir raus, dass der D nacharbeiten (die undichten Stellen ausbessern) muss, um auf das vereinbarte Entgelt zu kommen. Andernfalls kann A von einem Dritten ausbessern lassen und die Kosten dem Entgelt von D abziehen. Das heisst, dass D mindestens das um die Kosten der Nachminderung geminderte (vom ursprünglich Vereinbarten) Entgelt fordern kann.

Hi Anne,

meiner Meinung nach ist der komplette Paragraphenstrang von Schadensersatz und Nachforderungen usw... (also genau dies, was Du ansprichst) aufgrund der Verjährung nichtig. Es sind aufgrund der Verjährung keine Ansprüche von dieser Seite mehr möglich.
Bei mir ist Schadensersatz nur über den § 823 möglich, da der Verkäufer fahrlässig gehandelt hat, in dem er den Wagen ohne Endkontrolle herausgegeben hat. Somit hat er auch die Folgeschäden seines Handelns zu verantworten und den Wert des Wagens zu ersetzen.

Ich hoffe, ich konnte euch ein wenig weiterhelfen

krare wrote:

Wie gesagt. Wohl ist mir dabei auch nicht. Aber es ist nur nach SEA zu prüfen. Also kämst du nur über 281 an 439. Und was dann? brichst du ab und sagst das er keinen SE bekommt weil er keine Nachfrist gesetzt hat? Und das wars dann? Also nix mit Verjährung? Prüfst du die dann nur im im zuge 823 I ? Oder muss dann noch die Verjährung geprüft werden ob er den Nacherfüllungsanspruch noch hat? Aber das ist ja kein Schadensersatz. Das hab ich auch schon überlegt. Aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen...

Nee, jetzt schmeißt du auch schon die Sachen durcheinander, die in meinem Kopf solch Chaos machen. Bei mir sind das zwei verschiedene paar Schuhe:

1. Eigentlich muss man vor dem Anspruch aus §437 III den aus § 437 I (Nacherfüllung) prüfen. Das lassen wir hier weg, weil nur nach SchE gefragt ist. ok.

2. Also § 437 III iVm 280, 281 I (muss §249 hier auch noch rein?)

Hier kommt die Nacherfüllung. Voraussetzung: Frist (§281). Die Frist lassen wir gem. § 440 entbehrlich sein, [COLOR=Red]weil [/COLOR](und hier kommt mein Problem:) [COLOR=Red]Nacherfüllung (i.S.d. §439 I) unzumutbar (§440 Seite 1 Alt 2) [/COLOR](von mir aus wg. verletztem Vertrauen). Ok. [COLOR=Red]Heißt das aber automatisch, dass somit die Nacherfüllung ausgeschlossen ist?[/COLOR] Es ist also nicht noch zu prüfen, ob Nacherfüllung wg. §439 II irgendwas ausgeschlossen wird (damit hätt ich nämlich arge Probleme)?

Logisch, oder? Frist entfällt ja eben weil Nacherfüllg. unmgl. Ich glaub so langsam wird's licht bei mir.

3. Gehen wir von hier zu §249 oder zur Verjährung??

die anne wrote:

Nee, jetzt schmeißt du auch schon die Sachen durcheinander, die in meinem Kopf solch Chaos machen. Bei mir sind das zwei verschiedene paar Schuhe:

1. Eigentlich muss man vor dem Anspruch aus §437 III den aus § 437 I (Nacherfüllung) prüfen. Das lassen wir hier weg, weil nur nach SchE gefragt ist. ok.

2. Also § 437 III iVm 280, 281 I (muss §249 hier auch noch rein?)

Hier kommt die Nacherfüllung. Voraussetzung: Frist (§281). Die Frist lassen wir gem. § 440 entbehrlich sein, [COLOR=red]weil [/COLOR](und hier kommt mein Problem:) [COLOR=red]Nacherfüllung (i.S.d. §439 I) unzumutbar (§440 Seite 1 Alt 2) [/COLOR](von mir aus wg. verletztem Vertrauen). Ok. [COLOR=red]Heißt das aber automatisch, dass somit die Nacherfüllung ausgeschlossen ist?[/COLOR] Sehe ich so. Wenn unzumutbar, dann gibts keine Nacherfüllung das eine schließt halt das andere aus. Oder?[/COLOR]Es ist also nicht noch zu prüfen, ob Nacherfüllung wg. §439 II irgendwas ausgeschlossen wird (damit hätt ich nämlich arge Probleme)?

Logisch, oder? Frist entfällt ja eben weil Nacherfüllg. unmgl. Ich glaub so langsam wird's licht bei mir.

3. Gehen wir von hier zu §249 oder zur Verjährung??

ups. sorry. da haben wir wohl aneinnader vorbei geredet...

Also ich gehe danach auf 249 ein und stelle die höhe der SE fest. Danach sag ich das der Anspruch nicht untergegangen ist und dann stelle ich im Rahmen der durchsetzbarkeit fest das der Anspruch verjährt ist...

hiaz wrote:

Hi Rene,

also bei der 2. Aufgabe fiel mir zunächst der Werkvertrag ein (Werk beim Kunden usw... nach § 631). Dieser ist aber nichtig nach § 134. Somit stellt sich für mich die Frage nach Verträgen auch gar nicht mehr, genausowenig wie die Verpflichtungen aus Verträgen.
In der Aufgabe sind ja nur die Ansprüche des D gegen A (also Schwarzarbeiter gegen nicht zahlenden Schwarzkunden).
Von daher gingen meine Überlegungen schnell dortin, woraus denn der D denn überhaupt Ansprüche stellen kann. Denn einen rechtlich sicheren Vertrag haben beide nicht geschlossen.
Deswegen ging ich auf die ungerechtfertigte Bereicherung nach § 812. Es gibt im Skript ein paar Seiten, in denen die Schwarzarbeit genannt wird; wie z.b. die Seite 23 Mitte. Das hat mir da ganz gut weitergeholfen.
Klar hat der D ein Werk schwarz erstellt, aber dies heisst nicht, dass A automatisch unentgeltich aus der Sache rauskommt.
Der springende Punkt ist, dass eigentlich das Werk herauszugeben wäre. Da dies allerdings mit einem Grundstück verbdunden ist § 946, ist A Eigentümer. Da die Herausgabe nicht funktioniert (aufgrund der Beschaffenheit des Streitobjektes), wird stattdessen der Wert in Betracht gezogen. Also die Arbeit des D.
Am Ende kam bei mir raus, dass der D nacharbeiten (die undichten Stellen ausbessern) muss, um auf das vereinbarte Entgelt zu kommen. Andernfalls kann A von einem Dritten ausbessern lassen und die Kosten dem Entgelt von D abziehen. Das heisst, dass D mindestens das um die Kosten der Nachminderung geminderte (vom ursprünglich Vereinbarten) Entgelt fordern kann.\

So in etwa hatte ich mir das auch gedacht. Nur ob ich die Nachbesserung einbeziehe weiß ich nicht. Das ist ja ein Wahlrecht des Kunden... Aber so genau habe ich mich noch nicht damit beschäftigt.

Wenn ich aber einen Arbeitsvertrag (Dienstvertrag) zugrundelege, dann ist er ja nicht nichtig. Warum? A könnte doch Arbeitgeber sein und D Arbeitnehmer...

krare wrote:

Wenn ich aber einen Arbeitsvertrag (Dienstvertrag) zugrundelege, dann ist er ja nicht nichtig. Warum? A könnte doch Arbeitgeber sein und D Arbeitnehmer...

dann dürfte m.E. im Text nicht stehen "in seiner Freizeit" sondern "zusätzlich"

krare wrote:

ups. sorry. da haben wir wohl aneinnader vorbei geredet...

Also ich gehe danach auf 249 ein und stelle die höhe der SE fest. Danach sag ich das der Anspruch nicht untergegangen ist und dann stelle ich im Rahmen der durchsetzbarkeit fest das der Anspruch verjährt ist...

Fein, daraus schließ ich jetzt mal, dass der Groschen nun auch bei mir gefallen ist.

Bin dir unendlich dankbar für Deine Geduld mit mir :p

Jetzt geh ich schlafen und morgen widme ich mich dem § 823, der macht mir weniger Schwierigkeiten...

Gute Nacht!

Eliza wrote:

dann dürfte m.E. im Text nicht stehen "in seiner Freizeit" sondern "zusätzlich"

O.K. dann könnte ich aber bei Aufgabe 2 nur den Werkvertrag und über 946?? (muss ich nachschauen ob der stimmt) auf 812ff kommen. Mehr kann ich dann hier nicht machen oder gibts sonst noch sachen die geprüft werden können? Mir fällt da nix mehr ein...

krare wrote:

O.K. dann könnte ich aber bei Aufgabe 2 nur den Werkvertrag und über 946?? (muss ich nachschauen ob der stimmt) auf 812ff kommen. Mehr kann ich dann hier nicht machen oder gibts sonst noch sachen die geprüft werden können? Mir fällt da nix mehr ein...

ich habe noch Geschäftsführung ohne Auftrag - aber ob das gut ist :confused

die anne wrote:

Fein, daraus schließ ich jetzt mal, dass der Groschen nun auch bei mir gefallen ist.

Bin dir unendlich dankbar für Deine Geduld mit mir :p

Jetzt geh ich schlafen und morgen widme ich mich dem § 823, der macht mir weniger Schwierigkeiten...

Gute Nacht!

na dann schlaf mal gut. und morgen mit frischem tatendrang an den fall....

Eliza wrote:

ich habe noch Geschäftsführung ohne Auftrag - aber ob das gut ist :confused:

naja. so ins blaue hineine würde ich sagen: "er hat doch einen Auftrag". Deshalb hätte ich das jetzt ausgeschlossen. Er macht das mit wissen und wollen des A. Das schließt das doch aus oder???:confused:

krare wrote:

naja. so ins blaue hineine würde ich sagen: "er hat doch einen Auftrag". Deshalb hätte ich das jetzt ausgeschlossen. Er macht das mit wissen und wollen des A. Das schließt das doch aus oder???:confused::(

aber da der Werkauftrag ja ausfällt wg Nichtigkeit, dachte ich, es könnte ein GoA sein. Aber vergiß es ganz einfach

Eliza wrote:

aber da der Werkauftrag ja ausfällt wg Nichtigkeit, dachte ich, es könnte ein GoA sein. Aber vergiß es ganz einfach :D

ich habe mir den Dienstvertrag noch einmal angeschaut. Da steht das er vorrübergehend sein kann, das er einmalig sein kann aber auch dauernd. Als merkmal ist eine vorgegebene Arbeitszeit und vereinbartes Entgelt. Das trifft in unserem Fall alles zu. Bzgl. der Mängel könnt A Schadensersatz fordern. ABer das sollen wir nicht prüfen... Ich weiß nicht warum der Dienstvertrag ausscheidet??? Aber ich werde jetzt mal bis morgen Pause machen und hoffen das hier eine heftige Diskussion darüber entbrennt, damit ich morgen endlich weiterkomme...

krare wrote:

ich habe mir den Dienstvertrag noch einmal angeschaut. Da steht das er vorrübergehend sein kann, das er einmalig sein kann aber auch dauernd. Als merkmal ist eine vorgegebene Arbeitszeit und vereinbartes Entgelt. Das trifft in unserem Fall alles zu. Bzgl. der Mängel könnt A Schadensersatz fordern. ABer das sollen wir nicht prüfen... Ich weiß nicht warum der Dienstvertrag ausscheidet??? Aber ich werde jetzt mal bis morgen Pause machen und hoffen das hier eine heftige Diskussion darüber entbrennt, damit ich morgen endlich weiterkomme... ;)

Die Arbeitszeit ist eigentlich nicht vorgegeben sondern sie stimmen sich ab. Und ob er einen Arbeitsvertrag als Konkurrenz zu seinem AG machen darf :confused:
und wenn ich behaupte, daß es ein Werksvertrag ist (der halt dann nichtig ist) kann es doch nicht plötzlich ein Dienstvertrag sein ?

Bitte EA

Hallo!

Mein Gott, bin ich heute lästig! Wiedereinmal ersuche ich um Zusendung der EA von diesem Modul. Komischerweise habe ich die letzt EA bekommen und nur diese fehlt mir. :(
Bitte könnte mir jemand wieder einmal die EA an meine Mail-Adresse senden?
[EMAIL="arasma@aon.at"]arasma@aon.at[/EMAIL] oder
[EMAIL="silvia.adam@ccmail.at"]silvia.adam@ccmail.at[/EMAIL]

Danke im voraus für Eure Mühe!

Ich brauch schon wieder eure Hilfe zu Frage 1:

Wieso kommt ihr über § 249 so einfach zu den 35.000 EUR? Eigenntlich kriegt man nach § 249 den Wagen wieder hergestellt (was das theoretisch kosten würde, steht nicht im SV). Geld gibts nach § 251 nur, wenn Herstellung nicht mgl oder nur mit unverhältnisemäßigen Aufwendungen (§251 II 1).

Also ist § 251 II 1 die Grundlage für 35.000 Eur SchE? Oder §251 I wg. Unmöglickeite der Herstellung?

Der SchE nach § 823 richtet sich doch auch nach §§ 249 ff., nicht?

die anne wrote:

Ich brauch schon wieder eure Hilfe zu Frage 1:

Wieso kommt ihr über § 249 so einfach zu den 35.000 EUR? Eigenntlich kriegt man nach § 249 den Wagen wieder hergestellt (was das theoretisch kosten würde, steht nicht im SV). Geld gibts nach § 251 nur, wenn Herstellung nicht mgl oder nur mit unverhältnisemäßigen Aufwendungen (§251 II 1).

Also ist § 251 II 1 die Grundlage für 35.000 Eur SchE? Oder §251 I wg. Unmöglickeite der Herstellung?

Der SchE nach § 823 richtet sich doch auch nach §§ 249 ff., nicht?

Hast recht. Sorry. Den hab ich ganz vergessen. War mir halt klar das es in Geld sein muss weil der Wagen Totalschaden hat. Da hab ich glatt vergessen die entsprechende Vorschrift rauszusuchen... :mad:

Bei 823 hab ich auf die gleiche Stelle wie bei der Vertraglichen Prüfung verwiesen. Soweit ich weiß richtet sich das auch nach den 249ff...

Allerdings gibts hier andere Verjährungen als beim KV. Hier gilt die regelmäßige Verjährung... Also gibts über 823 SE... richtig?

Eliza wrote:

Die Arbeitszeit ist eigentlich nicht vorgegeben sondern sie stimmen sich ab. Und ob er einen Arbeitsvertrag als Konkurrenz zu seinem AG machen darf :confused:
und wenn ich behaupte, daß es ein Werksvertrag ist (der halt dann nichtig ist) kann es doch nicht plötzlich ein Dienstvertrag sein ?

Stimmt. Einigen. Hatte ich überlesen. Aber einigt man sich bei einem (gegenseitigen) Vertrag nicht immer? Ob er bereits bei einem AG beschäftigt ist steht da ja nicht. Aber wird natürlich impliziert. Da hast du recht. Ich dachte nur die müsste man beide prüfen weil sie sich ja ähnlich sind... Und wenn es der eine nicht ist kann es der andere ja sein. Denn in beiden Fällen tritt ja der Erfolg (das Dach ist gedeckt) ein. Allderings frag ich mich ob wir das prüfen sollen. Denn Arbeitsrecht kommt ja noch und auf den Dienstvertrag wurde nur kurz eingegangen... Ich denke allein mit den Regelungen im BGB käme man eh nicht weit oder???:confused::confused::confused

ich habe beim Schadensersatz nach § 823 den § 249 (2) wegen dem Geld herangezogen, in dem es heisst "...oder wegen der Beschädigung einer Sache Schadensersatz zu leisten, so kann der Gläubiger statt der Herstellung der Sache den dazu erforderlichen Geldbetrag verlangen"
Nun bin ich etwas verwirrt, da der § 251 (2) ebenfalls seinen Sinn hat.
Gnnnnnn! :D
Eigentlich bin ich nun schon auf dem Weg zur Post. Letzte Änderungsmöglichkeit quasi ;). Ich denk mich nochmal rein.
Viele Grüße

hilfe

Könnte mir bitte jemand sagen, welche sche - ansprüche ich prüfen muss und die dazugehörigen vorschriften ? ich stehe total am schlauch.:confused:

hiaz wrote:

Hi Leute,

ich habe beim Schadensersatz nach § 823 den § 249 (2) wegen dem Geld herangezogen, in dem es heisst "...oder wegen der Beschädigung einer Sache Schadensersatz zu leisten, so kann der Gläubiger statt der Herstellung der Sache den dazu erforderlichen Geldbetrag verlangen"
Nun bin ich etwas verwirrt, da der § 251 (2) ebenfalls seinen Sinn hat.
Gnnnnnn! :D
Eigentlich bin ich nun schon auf dem Weg zur Post. Letzte Änderungsmöglichkeit quasi ;). Ich denk mich nochmal rein.
Viele Grüße

Hi,

bie 251 II stellt das Gesetz dem Schulnder der Ersatzleistung quasi die Wahl. Bei 249 II kann der Gläubiger dies tun. Jetzt bin ich auch etwas verwirrt. Ich hatte über 251 I argumentiert. Allerdings wäre 249 II ja die besere Wahl weil deutlicher...:confused:. Ich denke ich werde das nochmal umschreiben...

isabella24 wrote:

könnte mir bitte jemand sagen, welche sche - ansprüche ich prüfen muss und die dazugehörigen vorschriften ? ich stehe total am schlauch.:confused:

danke

Fall 1:

hier habe ich 437 S.1 Nr. 3 Var.1, 280 I + II, 281 I S1 BGB
im Verlauf brauchtman dann noch 434, 433, 442, 440, 249 I + II, 214, 438, (ich hoffe da fehlt nix. aber wenn du dir die §§ mal ansiehst bekommst du sicher einen roten Faden rein...)

Danach habe ich 823 I durchgeprüft. Hier musst du dann bei der Verjährung aupassen. Hier gilt die regelmäßiger Verjaährung (195,199)...

Fall 2:
Da bin ich mir noch unsicher. Aber ich denke ich werde so vorgehen:
631 (-) wegen 134 dann über 946 auf 812ff. Mehr fällt mir dazu eigentlich nicht ein. Außer dem Dienstvertrag. Aber da bin ich mir super unschlüssig. Ich denke den werde ich nicht prüfen...

Wie begründet ihr eigentlich die Schwarzarbeit? In etwa so:

Der Sachverhalt impliziert, dass hier ein Arbeitsverhältnis im Sinne der Schwarzarbeit entstanden ist? Oder habt Ihr ne Legaldefinition die man anweden kann??? :confused::confused::confused:

Ich werd mich mal auf die Suche machen...

§ 251 geht in meinen Augen vom H aus. Der H kann (ich könnte nun fieserweise sagen "wenn er will") den K in Geld entschädigen. Gefragt aber sind die Ansprüche des K und nicht, was H machen könnte ;)
Von daher glaube ich, dass ich mit dem § 249 (2) richtig liege, da er die Ansprüche des K abdeckt.
Viele Grüße

Danke, ich dachte mir ich spreche den kleinen und großen Sche auch an - hälst du das für sinnvoll - eigentlich nicht, oder ?
ich habe so viele sachen gelesen, dass ich jetzt total verwirrt bin.

hiaz wrote:

§ 251 geht in meinen Augen vom H aus. Der H kann (ich könnte nun fieserweise sagen "wenn er will") den K in Geld entschädigen. Gefragt aber sind die Ansprüche des K und nicht, was H machen könnte ;)
Von daher glaube ich, dass ich mit dem § 249 (2) richtig liege, da er die Ansprüche des K abdeckt.
Viele Grüße

bei 251 II stimme ich dir zu. 251 I gibt ne einschränkung die ich genutzt hatte. Aber du hast recht 249 II passt hier besser. Deshalb werde ich das nocheinmal umschreiben....

isabella24 wrote:

danke, ich dachte mir ich spreche den kleinen und großen Sche auch an - hälst du das für sinnvoll - eigentlich nicht, oder ?
ich habe so viele sachen gelesen, dass ich jetzt total verwirrt bin.
lg

ich denke nicht. Ich habe außerdem argumentiert, dass K ja ein ganze Sache (aus mehreren kleinen) kauf nämlich das Auto. Die Bremse ist ein Teil des ganzen und somit das ganze Mangelhaft. Hätte er nur das Bremssystem gekauft sähe das anders aus. Kann aber auch sein, dass ich da falsch liege...

krare wrote:

ich denke nicht. Ich habe außerdem argumentiert, dass K ja ein ganze Sache (aus mehreren kleinen) kauf nämlich das Auto. Die Bremse ist ein Teil des ganzen und somit das ganze Mangelhaft. Hätte er nur das Bremssystem gekauft sähe das anders aus. Kann aber auch sein, dass ich da falsch liege...

Ne, ich sehe das auf jeden Fall auch so. Er hat ja nicht nur die Bremse oder, noch einfacher, die Bremsscheibe gekauft, sondern der Wagen ist als komplette Sache zu werten. Und ein Teil davon ist eben die Bremsscheibe.
:)

Zum Schwarzarbeit Fall habe ich auch nicht mehr. Im Wesentlichen sind das die Paragraphen, die ich ebenso geprüft habe. Und ich komme so dann auch auf ein schlüssiges Ergebnis
Grüße

hiaz wrote:

Zum Schwarzarbeit Fall habe ich auch nicht mehr. Im Wesentlichen sind das die Paragraphen, die ich ebenso geprüft habe. Und ich komme so dann auch auf ein schlüssiges Ergebnis
Grüße

Wie hast du denn die Schwarzarbeit begründet? Hast du ne (legal)definition gefunden? Und wie ist der Obersatz? D-A auf Herausgabe??? nach 812??? oder auf Wertersatz nach 812 i.V.m 818 II??? letzteres oder?

krare wrote:

Hi,

bie 251 II stellt das Gesetz dem Schulnder der Ersatzleistung quasi die Wahl. Bei 249 II kann der Gläubiger dies tun. Jetzt bin ich auch etwas verwirrt. Ich hatte über 251 I argumentiert. Allerdings wäre 249 II ja die besere Wahl weil deutlicher...:confused:. Ich denke ich werde das nochmal umschreiben...

Ja, aber bei §249 II geht es um Geld für die Herstellung (auch wenn der andere das Geld nicht dafür verwenden muss). Also bekommt der den Betrag, den er für Wiederherstellung bräuchte. Das passt für uns nicht. Denk ich.

Und ja, bei mir kriegt er nach § 823 SchE.
Ich prüf die §§ 249 ff. eh erst bei §823 ab. Bei dem anderen SEA kommt die Verjährung bei mir zuerst.

krare wrote:

Fall 1:

hier habe ich 437 S.1 Nr. 3 Var.1, 280 I + II, 281 I S1 BGB
im Verlauf brauchtman dann noch 434, 433, 442, 440, 249 I + II, 214, 438, (ich hoffe da fehlt nix. aber wenn du dir die §§ mal ansiehst bekommst du sicher einen roten Faden rein...)

Danach habe ich 823 I durchgeprüft. Hier musst du dann bei der Verjährung aupassen. Hier gilt die regelmäßiger Verjaährung (195,199)...

Fall 2:
Da bin ich mir noch unsicher. Aber ich denke ich werde so vorgehen:
631 (-) wegen 134 dann über 946 auf 812ff. Mehr fällt mir dazu eigentlich nicht ein. Außer dem Dienstvertrag. Aber da bin ich mir super unschlüssig. Ich denke den werde ich nicht prüfen...

Ich hab § 280 I, III

Muss man wirklich §214 unterbringen? Ich bin gleich zu §438.
:confused

die anne wrote:

Ja, aber bei §249 II geht es um Geld für die Herstellung (auch wenn der andere das Geld nicht dafür verwenden muss). Also bekommt der den Betrag, den er für Wiederherstellung bräuchte. Das passt für uns nicht. Denk ich.

Und ja, bei mir kriegt er nach § 823 SchE.
Ich prüf die §§ 249 ff. eh erst bei §823 ab. Bei dem anderen SEA kommt die Verjährung bei mir zuerst.

ja, aber Herstellen muss H doch den Wert der Mangelfreien Sache vor dem Schädigenden Ereignis. Da es ein Unfallwagen bleibt müsste er auch diesen Wertverlust ersetzen also sowieso einen Teil in Geld. Er muss auf jedenfall auf die 35T€ kommen. Daher denke ich schon das 249 II passt...

Ich dachte immer die Verjährung prüft man bei der Durchsetzung. Denn trotz der Verjährung besteht ein Anspruch (auch wenn nicht durchsetzbar). Daher muss ich doch auch die Höhe feststellen. Weil einen Anspruch hat K ja auch nach 280. Halt nur nicht durchsetzbar... Oder bin ich da völlig in den Bohnen gelandet:confused::confused::confused

die anne wrote:

Ich hab § 280 I, III

Muss man wirklich §214 unterbringen? Ich bin gleich zu §438.
:confused:

Ich denke 214 sollte zumindest erwähnt werden. Der zeigt ja die Rechtsfolge der Verjährung. Die steht in 438 ja nicht.

krare wrote:

ja, aber Herstellen muss H doch den Wert der Mangelfreien Sache vor dem Schädigenden Ereignis. Da es ein Unfallwagen bleibt müsste er auch diesen Wertverlust ersetzen also sowieso einen Teil in Geld. Er muss auf jedenfall auf die 35T€ kommen. Daher denke ich schon das 249 II passt...
\

Siehst du, genau das sehe ich anders. Er muss ihm das Geld geben, dass zur Herstellung benötigt würde.

Bsp: Würde die Reparatur 20.000 kosten (wir wissen doch gar nicht, mit wieviel geld man dieses Ding evtl. reparieren könnte), bekäme er doch nur 20.000. Zum. über §249 II.

Ich schau mir das heute abend ncoh einmal an.

Zur Verjährung:so ganz hab ich mich noch nicht entschieden, wo ich das hintu. mal schauen.

die anne wrote:

Siehst du, genau das sehe ich anders. Er muss ihm das Geld geben, dass zur Herstellung benötigt würde.


Bsp: Würde die Reparatur 20.000 kosten (wir wissen doch gar nicht, mit wieviel geld man dieses Ding evtl. reparieren könnte), bekäme er doch nur 20.000. Zum. über §249 II.\

Das Auto ist aber doch 35.000€ Wert. Wenn er es für 20.000 herstellt. bleibt der Wertverlust wegen dem Unfallwagen. Was ist denn dann damit. Er hat doch anspruch auf herstellung des Ursprünglichen Zustandes. Und der war 35.000€.

Gegenbeispiel. Die Reparatur kostet 40.000€. Was dann? Dann würde er doch nach deinem Beispiel 40.000€ bekommen. Weil die benötigt er ja.

Anmerkung: Wären die Reparaturkosten unterhalb des Marktwertes von 35.000€, dann hätte der Wagen keinen Totalschaden. Sondern einen Schaden von X€. Man spricht nur dann von Totalschaden wenn die Reparaturkosten über dem Marktwert liegen.... daher passt m.E. beides. Denn es ist unverhältnismäßig für H und K kann nicht mehr verlangen als den Marktwert. Weil bereichern darf er sich ja auch nicht... und nun? bin auch wieder verwirrt...:(
Aber da wir den SEA des K prüfen sollen ziehe ich 249 II vor...

krare wrote:

Das Auto ist aber doch 35.000€ Wert. Wenn er es für 20.000 herstellt. bleibt der Wertverlust wegen dem Unfallwagen. Was ist denn dann damit. Er hat doch anspruch auf herstellung des Ursprünglichen Zustandes. Und der war 35.000€.

Gegenbeispiel. Die Reparatur kostet 40.000€. Was dann? Dann würde er doch nach deinem Beispiel 40.000€ bekommen. Weil die benötigt er ja.

Anmerkung: Wären die Reparaturkosten unterhalb des Marktwertes von 35.000€, dann hätte der Wagen keinen Totalschaden. Sondern einen Schaden von X€. Man spricht nur dann von Totalschaden wenn die Reparaturkosten über dem Marktwert liegen.... daher passt m.E. beides. Denn es ist unverhältnismäßig für H und K kann nicht mehr verlangen als den Marktwert. Weil bereichern darf er sich ja auch nicht... und nun? bin auch wieder verwirrt...:(
Aber da wir den SEA des K prüfen sollen ziehe ich 249 II vor...

Schon mal dran gedacht, dass man für 20.000 Eur den Zustand wieder herstellen könnte, den der wagen vor dem unfall hatte (wo er 35T wert war). es sind einfach 2 verschiedene paar schuhe.

Und irgendwo hab ich bzgl wirt. totalschaden was mit 30 % über marktwert gelesen, wenn ich da jetzt nicht durcheinander schmeiße. im SV steht nicht, der wagen hatte einen (wirt.) totalschaden, sondern "wurde völlig zerstört" oder so. daraus würde ich schließen, dass die herstellung unmöglich ist und so zu §251 kommen (ich hoffe ich hab jetzt keinen totalen quatsch erzählt. hab nämlich alles grad nicht vor mir).

die anne wrote:

Schon mal dran gedacht, dass man für 20.000 Eur den Zustand wieder herstellen könnte, den der wagen vor dem unfall hatte (wo er 35T wert war). es sind einfach 2 verschiedene paar schuhe.

[COLOR=royalblue]Nee, man kann ihn wieder herstellen so wie er war. Aber dann ist es ein Unfallwagen. Und das mindert den Wert...[/COLOR]

Und irgendwo hab ich bzgl wirt. totalschaden was mit 30 % über marktwert gelesen, wenn ich da jetzt nicht durcheinander schmeiße. im SV steht nicht, der wagen hatte einen (wirt.) totalschaden, sondern "wurde völlig zerstört" oder so. daraus würde ich schließen, dass die herstellung unmöglich ist und so zu §251 kommen (ich hoffe ich hab jetzt keinen totalen quatsch erzählt. hab nämlich alles grad nicht vor mir).

[COLOR=royalblue]Stimmt, steht so im SV. Dann hab ich wohl quatsch erzählt... SORRY!!!!
[/COLOR]\

[COLOR=#4169e1]Ich baue nochmal um...[/COLOR]:mad

Ist jemand im Fall 2 auf den 813 eingegangen? A hat ja gesagt er brauch nicht zahlen. Da kommt doch wieder die nichtigkeit ist spiel oder?