Berufsmoral

theta wrote:

Wenn man in Google "Mathematiker + Schuld + Finzanzkrise" eingibt,

Langeweile?

Der Mathematiker, der das Programm zur Finanzanalyse entwickelt hat, hat wahrscheinlich nur wenige Fehler gemacht. Aber das Problem, welches das Programm nutzt und welches sich zwischen Tastatur und Stuhllehne befindet, das macht Fehler.

Da gibt es eine ganz einfach Theorie: Finanzmärkte sind am Bruttosozialprodukt nicht beteiligt, sei schieben nur Geld hin und her. In der Summe bleibt alles gleich, wenn jemand irgendwo einen Gewinn macht realisiert jemand anderes einen Verlust.

Prinzipiell reicht es wenn Banken Geld von Anlegern hereinnehmen und sie es an Kreditnehmer wie Unternehmen verleihen. Das reicht aus um gesamte Volkswirtschaften anzutreiben. Dann kommen aber die ganz Gierigen und erfinden Produkte, die in diesem Wirtschaftskreislauf kein Mensch wirklich braucht. Optionsscheine zum Beispiel, reine Wettoptionen, dabei noch welche von der harmlosen Sorte. Das sind Produkte, die ausschließlich der Befriedigung der Gier dienen.

In München konnte man jetzt vor der Europawahl die Werbung einer orangen Partei lesen, welche Mahatma Ghandi zitiert: "Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier."

Gier frisst Hirn, egal ob mit oder ohne Unterstützung der Mathematik.

Es ist ziellos über die Berufsmoral zu diskutieren, weil es immer wieder einen Gierigen oder Habsüchtigen geben wird, der auf die Moral pfeift. Diese Menschen habe es verstanden auf Kosten Anderer ihr Leben zu bereichern. Dafür beneide ich sie! Aber ich achte auch darauf, dass sie von mir keine Unterstützung bekommen. Leider habe ich keinen Einfluss darauf was durchgeknallte wahlstimmensüchte Politiker an Milliardengeschenken machen, die nahezu ausschließlich denen zu Gute kommen, die das Geld von Anlegern verzockt haben, um die eigene Gier zu befriedigen.

Um von den Politikern wieder zur Werbung der orangen Partei zu kommen: Für ein Kind erhält man von der Regierung einmalig 100 Euro, für ein altes abzuwrackendes Auto zahlt die Regierung 2.500 Euro. Da sieht man ja schon was von der Regierung in diesem Land unerwünscht ist bzw. was die Prioritäten sind. Vermutlich sollen die Autos dann in vielen Jahren auch die Rentenbeiträge der dann alten Menschen zahlen! Volkswirtschaftlich betrachtet scheinen unsere obersten Entscheider leider nicht die hellsten Köpfe zu sein, der durschschnittsdoofe Wähler ist aber leider zu doof um es zu begreifen. Noch schlimmer ist aber, dass der Wähler alle vier Jahre auf die gleichen leeren Versprechungen reinfällt. Aber da regiert nun mal die Lernresistenz!

Hier kann man ein Zitat nennen, das Albert Einstein zugeschrieben wird: "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Daran ändern weder die Mathematik noch die Berufsmoral der Mathematiker etwas.

Fratz wrote:

Der Mathematiker, der das Programm zur Finanzanalyse entwickelt hat, hat wahrscheinlich nur wenige Fehler gemacht.

Naja, ganz offenbar war sein Modell fehlspezifiziert, und das ist schon ein Fehler. ;)

Fratz wrote:

Da gibt es eine ganz einfach Theorie: Finanzmärkte sind am Bruttosozialprodukt nicht beteiligt, sei schieben nur Geld hin und her. In der Summe bleibt alles gleich, wenn jemand irgendwo einen Gewinn macht realisiert jemand anderes einen Verlust.

Ja, so stellt sich Klein-Oskar die Welt der Finanzen vor. Aber das ist natürlich Quark, denn natürlich vergrößert oder verringert auch das Ergebnis von Handlungen auf den Finanzmärkten das Bruttoinlandsprodukt. Und wenn der Gewinn des einen der Verlust des anderen wäre, würde ja niemand Geschäfte machen...

Fratz wrote:

Prinzipiell reicht es wenn Banken Geld von Anlegern hereinnehmen und sie es an Kreditnehmer wie Unternehmen verleihen. Das reicht aus um gesamte Volkswirtschaften anzutreiben.

Nein, eben nicht. Kredite sind für bestimmte Unternehmen sicher die erste Wahl der Finanzierung, andere Unternehmen können so aber ihren Finanzbedarf nicht decken - sie brauchen Alternativen, z.B. Aktien oder Anleihen. Insofern sorgen Finanzmärkte (wenn's gut läuft) mit ihren vielen verschiedenen Finanzierungsformen dafür, dass die Realwirtschaft läuft und wachsen kann.

Andererseits ist es auch nicht so, dass Kredite gut und alle anderen Finanzierungsformen böse wären. Die Fehlallokation von Krediten (z.B. die Subprime-Hausfinanzierungen) spielt eine ganz zentrale Rolle in der Finanzkrise.

Fratz wrote:

Dann kommen aber die ganz Gierigen und erfinden Produkte, die in diesem Wirtschaftskreislauf kein Mensch wirklich braucht. Optionsscheine zum Beispiel, reine Wettoptionen, dabei noch welche von der harmlosen Sorte. Das sind Produkte, die ausschließlich der Befriedigung der Gier dienen.

Naja, das stimmt natürlich - einerseits. Hier sind Produkte geschaffen worden, die so kompliziert sind, das niemand mehr durchblickt, und das vermutlich mit Absicht. Andererseits ist die Idee, die hinter solchen Optionen und Derivaten steht, ja durchaus sinnvoll. Diese Papiere dienen dazu, Risiken optimal zu verteilen - wer ein solches Risiko zu tragen bereit ist, kann die Papiere kaufen und wird dafür natürlich entlohnt. Daran ist zunächst mal nichts schlechtes.

Sehr gute Erklärungen zur Finanzkrise und den Produkten, die da nun in Frage stehen, gibt es beim [URL="https://marketplace.publicradio.org/collections/coll_display.php?coll_id=20216"]Marketplace Whiteboard[/URL], das ist ein sehr schöner Videopodcast von American Public Radio.

Fratz wrote:

Um von den Politikern wieder zur Werbung der orangen Partei zu kommen: Für ein Kind erhält man von der Regierung einmalig 100 Euro, für ein altes abzuwrackendes Auto zahlt die Regierung 2.500 Euro. Da sieht man ja schon was von der Regierung in diesem Land unerwünscht ist bzw. was die Prioritäten sind.

Hier muss ich Dir allerdings recht geben, siehe auch meine Sig.

kridbonn wrote:

Nein, eben nicht. Kredite sind für bestimmte Unternehmen sicher die erste Wahl der Finanzierung, andere Unternehmen können so aber ihren Finanzbedarf nicht decken - sie brauchen Alternativen, z.B. Aktien oder Anleihen. Insofern sorgen Finanzmärkte (wenn's gut läuft) mit ihren vielen verschiedenen Finanzierungsformen dafür, dass die Realwirtschaft läuft und wachsen kann.

Optionsscheine braucht der kreditfinanzierte Unternehmer in dem Zusammenhang für was genau?

Der Unternehmer könnte sich genauso klassisch bankfinanzieren, nur wäre der Zinssatz vermutlich irrsinnig hoch. Also weicht er auf Produkte wie Aktien oder Anleihen aus. Das Risiko für die Geldgeber ändert sich aber nicht, nur die Kapitalkosten für den Unternehmer. Und dann kommt wieder die Gier ins Spiel.\

kridbonn wrote:

Naja, das stimmt natürlich - einerseits. Hier sind Produkte geschaffen worden, die so kompliziert sind, das niemand mehr durchblickt, und das vermutlich mit Absicht. Andererseits ist die Idee, die hinter solchen Optionen und Derivaten steht, ja durchaus sinnvoll. Diese Papiere dienen dazu, Risiken optimal zu verteilen - wer ein solches Risiko zu tragen bereit ist, kann die Papiere kaufen und wird dafür natürlich entlohnt. Daran ist zunächst mal nichts schlechtes.

Wenn da nicht die Gier wäre. "Hat geklappt. Will ich noch mal haben, diesmal aber mit noch mehr Erträgen!"

Du kannst mir ja mal was erklären: Eine Aktie steht bei 100 Euro. Ich kaufe Optionsscheine für ein Bezugsrecht (Call-Option) dieser Aktie in 6 Monaten zu 100 Euro. Der Optionsschein wird vermutlich günstig sein, paar Cent oder Euro, weil der momentane Kurs meinem gewünschten Zielkurs in 6 Monaten entspricht.

Nun geht die Aktie in 6 Monaten auf 1000 Euro rauf und ich trete mit meinem 100-Euro-Bezugsrecht an denjenigen ran, der mir jetzt für 100 Euro die Aktien verkaufen muss (oder ich verkaufe da Bezugsrecht, weil es jetzt vermutlich irrsinnig viel wert ist). Habe ich bis jetzt irgendwas falsch beschrieben? Falls nein erklär mir mal, woher der Stillhalter in dem Deal jetzt die Aktien hernehmen will?

Optionsscheine sind für mich die klassischen Produkte, bei denen zu jedem Gewinner immer ein Verlierer vorhanden sein muss. Oder hab ich da was falsch verstanden?

Zitat von Fratz [url="#?t=46267#post698662"][IMG]https://www.studienservice.de/images/buttons2/viewpost.gif[/IMG][/URL]
Der Mathematiker, der das Programm zur Finanzanalyse entwickelt hat, hat wahrscheinlich nur wenige Fehler gemacht.

Zitat von kridbonn [url="#?t=46267#post699705"][IMG]https://www.studienservice.de/images/buttons2/viewpost.gif[/IMG][/URL]
Naja, ganz offenbar war sein Modell fehlspezifiziert, und das ist schon ein Fehler. ;)

Ja, das Modell war fehlspezifiziert, aber es war nicht das Modell des Mathematikers, sondern der Volkswirtschaftler und da alle herrschenden Modelle gravierend fehlspezifiziert sind, kann auch kein Mathermatiker was auf lange Sicht gültiges herausbekommen.

Zitat von kridbonn [url="#?t=46267#post699705"][IMG]https://www.studienservice.de/images/buttons2/viewpost.gif[/IMG][/URL]
Ja, so stellt sich Klein-Oskar die Welt der Finanzen vor. Aber das ist natürlich Quark, denn natürlich vergrößert oder verringert auch das Ergebnis von Handlungen auf den Finanzmärkten das Bruttoinlandsprodukt. Und wenn der Gewinn des einen der Verlust des anderen wäre, würde ja niemand Geschäfte machen...

Auch der Finanzmarkt ist kein Perpetuum mobile. Und die von der jeweiligen Landeszentralbank herausgegebene Geldmenge verändert sich durch noch so ausgeklügelte Finanzkonstrukte kein bisschen. Es wird also weder Geld vermehrt noch vernichtet. Und somit hat Fratz auf jeden Fall recht. Die wahre Geldmenge (nicht die von der Bundesbank herausgegebene Definition, in der Aktien zur Geldmenge zählen) bleibt gleich und allen Geldguthaben stehen irgendwo in gleicher Höhe eine Geldschuld gegenüber. In der Summe bleibt alles gleich und es werden deshalb auch verrückte Geschäfte gemacht, weil immer ein Dummer oder jemand der sich nicht wehren kann (3. Welt, Steuerzahler, Allgemeinheit) gefunden wird.

Fratz wrote:

Das Risiko für die Geldgeber ändert sich aber nicht, nur die Kapitalkosten für den Unternehmer. Und dann kommt wieder die Gier ins Spiel.

Aber wenn der Unternehmer Kosten vermeiden will, die er vermeiden kann, hat das doch noch nichts mit Gier zu tun. Das wäre ja so als würde man jemanden Gier vorwerfen, der bei Aldi einkaufen geht statt bei Edeka... :confused:\

Fratz wrote:

Nun geht die Aktie in 6 Monaten auf 1000 Euro rauf und ich trete mit meinem 100-Euro-Bezugsrecht an denjenigen ran, der mir jetzt für 100 Euro die Aktien verkaufen muss (oder ich verkaufe da Bezugsrecht, weil es jetzt vermutlich irrsinnig viel wert ist). Habe ich bis jetzt irgendwas falsch beschrieben? Falls nein erklär mir mal, woher der Stillhalter in dem Deal jetzt die Aktien hernehmen will?

Nun, das ist das Problem des Stillhalters. Schließlich hatte er auch die Chance, an der Option was zu verdienen, aber er hat halt die Marktentwicklung falsch eingeschätzt. In diesem Falle gilt: manchmal gewinnt man, manchmal verliert man. Aber wer mit solchen Instrumenten richtig umgehen kann, weiß das auch. Wer das nicht weiß, sollte mit solchen Instrumenten nicht umgehen. Das ist freilich ein Teil des Problemes, das wir jetzt haben: viel zu viele Leute haben mit Produkten hantiert, die sie nicht verstanden haben, bzw. deren Risiken sie nicht einschätzen konnten.\

andiberndi wrote:

Ja, das Modell war fehlspezifiziert, aber es war nicht das Modell des Mathematikers, sondern der Volkswirtschaftler und da alle herrschenden Modelle gravierend fehlspezifiziert sind, kann auch kein Mathermatiker was auf lange Sicht gültiges herausbekommen.

Mir geht es nur darum, dass hier keiner glauben soll, Volkswirte seien die Bösen und Gierigen und Mathematiker die Guten, die nichts dafür konnten! Die Quants, die bei Banken die Risikomodelle basteln, sind fast ausschließlich Mathematiker! Und eines der schwerwiegenden Probleme, dass die Modelle aufwiesen ist ein mathematisches, nämlich die Annahmen über die Verteilung von Risiken.

Hier wurde fast immer von Normalverteilungen ausgegangen, was aber offensichtlich falsch ist: die Verteilungen scheinen tatsächlich eher breitere Schwänze zu haben. Mit anderen Worten: große Abweichungen vom Durchschnitt sind wahrscheinlicher als bei der Normalverteilung. Das ist auch logisch: eine eigentlich kleine Störung (wie die Pleite einer nicht sonderlich großen Bank wie Lehman Brothers) hat ziemliche Auswirkungen auf das Marktgeschehen. Detaillierter und recht unterhaltsam ist das in Talebs "The Black Swan" aufgedröselt.

andiberndi wrote:

Auch der Finanzmarkt ist kein Perpetuum mobile. Und die von der jeweiligen Landeszentralbank herausgegebene Geldmenge verändert sich durch noch so ausgeklügelte Finanzkonstrukte kein bisschen. Es wird also weder Geld vermehrt noch vernichtet. Und somit hat Fratz auf jeden Fall recht. Die wahre Geldmenge (nicht die von der Bundesbank herausgegebene Definition, in der Aktien zur Geldmenge zählen) bleibt gleich und allen Geldguthaben stehen irgendwo in gleicher Höhe eine Geldschuld gegenüber.

Hier besteht offenbar ein Mißverständnis zum Thema Geldmenge: ich weiß nicht, was Du unter "wahre Geldmenge" verstehst. Die Menge des umlaufenden Bargelds? Die ist natürlich tatsächlich relativ fest, es sei denn jemand wirft die Notenpresse an.

Doch Geld hat ja noch viele andere Formen. Wie, glaubst Du, schaffen es Fed und EZB, innerhalb von kürzester Zeit viele Dutzend Milliarden Dollar oder Euro auf den Markt zu werfen, so wie sie es im vergangenen Herbst getan haben? Das sind virtuelle Bestände, Zahlungsversprechen sozusagen, und insofern auch eine Art von Kredite, sehr kurzfristen Krediten sogar. Wie bei einem Kredit steht natürlich jedem solchen Guthaben eine Schuld gegenüber. Aber das ist bei jeder Form von Geld so, auch bei Bargeld (auch wenn es da eher unkonkret ist – früher gab es die Zusicherung, dass man für Bares eine bestimmte Menge Gold bekommt, aber diese Zeiten sind seit dem Ende von Bretton Woods vorbei... ;))

Ich will ja nicht in Abrede stellen, dass viele Leute in der Finanzkrise falsch gehandelt haben. Aber das Problem ist viel komplexer als nur "gierige Banker". Da sind auch gierige Kunden, die sich blöde Produkte andrehen lassen, dumme Politiker, die die Aufsicht schwächen und Staatsbanken dumme Sachen machen lassen, Kleinverdiener, die Häuser kaufen, die sie sich nicht leisten können und so weiter und so weiter.

kridbonn wrote:

Ja, so stellt sich Klein-Oskar die Welt der Finanzen vor. Aber das ist natürlich Quark, denn natürlich vergrößert oder verringert auch das Ergebnis von Handlungen auf den Finanzmärkten das Bruttoinlandsprodukt.

Ich breche mal die Welt auf ein einzelnes Unternehmen runter. Die Welt AG kündigt per Pressemitteilung an, dass man sich von der Hälfte der Mitarbeiter trennen will. Man arbeite effizienter, könne den gleichen Umsatz mit weniger (Personal-)kosten erwirtschaften. Das sorgt regelmäßig für Kurssteigerungen. Ein Aktionär verkauft daraufhin seine Aktien und realisiert einen Gewinn. Im Gegenzug gibt es langfristig plötzlich mehr Arbeitslose, die weniger Einkommen haben und deswegen weniger konsumieren können. In der Summe geht es volkswirtschaftlich rückwärts und kurzfristig passiert erst mal gar nichts. Das Unternehmen hat zum Zeitpunkt der Pressemeldung noch keinen einzigen Mitarbeiter entlassen, keinen Cent Kosten gespart und keine Gewinsteigerung gehabt. Und wo soll deiner Ansicht nach durch die Geldtransaktion (Aktienhandel) das BIP gestiegen sein?

Ich erinnere auch mal nebenbei an die Dotcom-Blase zur Jahrtausendwende. Da wurden Unternehmen irrsinnig bewertet. Selbst Umsätze mit potentielle Kunden, die selber noch nicht mal wussten dass sie potentielle Kunden sind, wurden bei der Unternehmensbewertung herangezogen. Die Kurse gingen aufgrund der Nachfrage rauf und einige haben sich dabei eine goldene Nase verdient. Am BIP hat das meiner Ansicht nach aber gar nichts geändert, nicht zu dem Zeitpunkt als alles rauf ging und nicht als alles wieder gen Keller marschiert ist. Wie denn auch: Von den Aktienhändlern wurde NICHTS geschaffen! Kein Geld, keine Güter, keine Dienstleistungen. Höchstens viel heiße Luft.

Profitiert haben die Lieferanten und Dienstleister (sowie die Angestellten), die mit den Dotcom-Unternehmen ihre Geschäfte gemacht haben, die haben tatsächlich was geschaffen.

Tja, und dann ging es bergab. Aber wir haben ja daraus gelernt, und deshalb in todsichere und zukunftssichere US-Immobilien investiert ...\

kridbonn wrote:

Und wenn der Gewinn des einen der Verlust des anderen wäre, würde ja niemand Geschäfte machen...

Gier frisst Hirn, habe ich das schon mal erwähnt? Solang alle Beteiligten glauben dass sie die Gewinner bei der Transaktion sind werden auch die Geldgeschäfte gemacht werden. Wären wir alle Hellseher würde das ganz anders aussehen, so sind die Beteiligten eben erst hinterher schlauer. Aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich nie, denn vielleicht klappt es ja beim nächsten Mal ...

kridbonn wrote:

Nun, das ist das Problem des Stillhalters. Schließlich hatte er auch die Chance, an der Option was zu verdienen, aber er hat halt die Marktentwicklung falsch eingeschätzt. In diesem Falle gilt: manchmal gewinnt man, manchmal verliert man.

Beim Optionshandel bleibt es in der Summe aber eine Null. Entweder der Optionsinhaber gewinnt und der Stillhalter zahlt drauf oder der Stillhalter gewinnt und der Optionsinhaber hat die Option umsonst gekauft. Oder kennst du noch andere Optionen?

Zitat von kridbonn [url="#?t=46267#post700120"][IMG]https://www.studienservice.de/images/buttons2/viewpost.gif[/IMG][/URL]
Mir geht es nur darum, dass hier keiner glauben soll, Volkswirte seien die Bösen und Gierigen und Mathematiker die Guten, die nichts dafür konnten! Die Quants, die bei Banken die Risikomodelle basteln, sind fast ausschließlich Mathematiker! Und eines der schwerwiegenden Probleme, dass die Modelle aufwiesen ist ein mathematisches, nämlich die Annahmen über die Verteilung von Risiken.\

Ich sage ja nicht, dass Volkswirte die Bösen sind, aber ihre Modelle sind falsch, denn sie gehen z.B. von vielen Grundannahmen aus, die nicht der Realität entsprechen und daraus basteln diese (nicht die Mathematiker) Modelle. Wenn die Mathematiker auf diesen Modellannahmen weiterrechnen (wenn das Modell stimmen würde, müßte sich eine Normalverteilung ergeben) und falsche Ergebnisse herauskommen, beweist das nur, dass die Modellannahmen nicht stimmen. Diese werden aber weiter und weiter an jeder Uni gelehrt, anstatt der eigentlichen Ursache auf den Grund zu gehen. Da fast alle Ökonomielehrstühle und Politikberater mit Vertretern des Neoliberalismus besetzt sind, wird sich hier vorerst leider noch nichts rühren.
Was man den Mathematikern vorwerfen kann, ist, dass sie sich mit der Materie zu wenig beschäftigen und so sind wir wieder bei der Berufsmoral. Wo ist der Unterschied dazu, wenn ein Mathematiker bei der Entwicklung von Waffen mitwirkt (hier kann er zumindest nicht behaupten, er hätte von nichts gewusst)?

Zitat von kridbonn [url="#?t=46267#post700120"][IMG]https://www.studienservice.de/images/buttons2/viewpost.gif[/IMG][/URL]
Hier besteht offenbar ein Mißverständnis zum Thema Geldmenge: ich weiß nicht, was Du unter "wahre Geldmenge" verstehst. Die Menge des umlaufenden Bargelds? Die ist natürlich tatsächlich relativ fest, es sei denn jemand wirft die Notenpresse an.

Doch Geld hat ja noch viele andere Formen. Wie, glaubst Du, schaffen es Fed und EZB, innerhalb von kürzester Zeit viele Dutzend Milliarden Dollar oder Euro auf den Markt zu werfen, so wie sie es im vergangenen Herbst getan haben? Das sind virtuelle Bestände, Zahlungsversprechen sozusagen, und insofern auch eine Art von Kredite\

Ich habe die die Geldmenge M0 bis M4 gemeint, nicht aber Aktien, Anleihen oder sonstige Wertpapiere. Und wenn die Zentralbank Zentralbankgeld (auch in kürzester Zeit und nur "virtuell") herausgibt, dann handelt es sich, wenn es sich nicht um Reserven handelt, tatsächlich um neu geschaffenes Geld, das sind eben keine Zahlungsversprechen oder Kredite. Wenn sie dieses Geld verleiht, werden es Kredite, sie kann aber das Geld auch einfach ausgeben (z.B. Aufkauf von anderen Währungen, Aktien, Staatsanleihen u.a.).
Wo du sicherlich recht hast ist, dass das System viel komplexer ist, als alles auf die Gier zu schieben. Aber genau da müsste man ansetzen, denn die nächste Gier kommt bestimmt (ist schon da) und es kommt die nächste Krise...(und es wird sicherlich reichen, wenn Horst Köhler dann an die Gierigen appelliert).

andiberndi wrote:

Ich sage ja nicht, dass Volkswirte die Bösen sind, aber ihre Modelle sind falsch, denn sie gehen z.B. von vielen Grundannahmen aus, die nicht der Realität entsprechen und daraus basteln diese (nicht die Mathematiker) Modelle. Wenn die Mathematiker auf diesen Modellannahmen weiterrechnen (wenn das Modell stimmen würde, müßte sich eine Normalverteilung ergeben) und falsche Ergebnisse herauskommen, beweist das nur, dass die Modellannahmen nicht stimmen.

Die Modelle, von denen ich rede, sind Risikomodelle. Die haben also nichts mit den Modellen zu tun, die eine komplette Volkswirtschaft nachbilden und mit denen man z.B. das Wirtschaftswachstum berechnet.

Die Risikomodelle geben an, wie hoch das Risiko bei einem Wertpapier ist – und das ist reine Mathematik. Das Magazin Wired hatte neulich eine eine Geschichte zum Thema: [url=https://www.wired.com/techbiz/it/magazine/17-03/wp_quant?currentPage=all]The Formula That Killed Wall Street[/url]. (Mehr zum Thema außerdem in der sehr schönen BBC-Sendung [url=https://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7815994.stm]More or Less[/url], die auch als Podcast erhältlich ist und sich mit Mathematik im Alltag befasst.)

andiberndi wrote:

Diese werden aber weiter und weiter an jeder Uni gelehrt, anstatt der eigentlichen Ursache auf den Grund zu gehen. Da fast alle Ökonomielehrstühle und Politikberater mit Vertretern des Neoliberalismus besetzt sind, wird sich hier vorerst leider noch nichts rühren.

Jaja, der Neoliberalismus ist alles Schuld. :rolleyes: Allerdings haben die ökonometrischen Modelle in aller Regel nichts mit den ideologischen Vorlieben der Wirtschaftswissenschaftler zu tun. Auch sie sind das Ergebnis statistischer Überlegungen, z.B. einer Regressionsrechnung. Auch diese Modelle haben allerdings versagt (die Wirtschaftsweisen haben in ihrem letzten Bericht noch einen Anstieg der Arbeitslosigkeit um nur 36.000 vorhergesagt...), weil ein so außerordentliches Ereignis wie eine tiefe Krise darin nicht vorkommt.

In einem Punkte gebe ich Dir recht: in der Politikberatung haben Ökonomen zu sehr auf Deregulierung gesetzt. Man hat gedacht, dass es reicht, Anreize zu setzen, und die Leute werden sich zum Wohle aller verhalten. Das Problem ist, dass niemand überprüft, wie die Anreize gesetzt werden – und wir haben gesehen, dass etwa das gesamte Anreizsystem in der Bankbranche nur darauf aus war, Umsätze zu generieren.

Das ist allerdings auch gar nicht das Ergebnis mathematischer Modelle, sondern eher philosophisch geprägter Überlegungen. Und hier spielt der von Dir so genannte Neoliberalismus eine Rolle. Leider verschleiert dieser politische Kampfbegriff mehr als dass er weiterhilft. In der Ökonomie sind Neoliberale nämlich solche, die zwar den Markt befürworten, aber dabei durchaus die Notwendigkeit eines starken Staates akzeptieren, der die Regeln setzt. Hier wäre z.B. die so genannte Freiburger Schule zu nennen. Wenn Linke und Globalisierungsgegner von "Neoliberalen" sprechen, meinen sie meistens wohl die so genannten Neoklassiker. In den USA nennt man diese Richtung auch Austrian Economics. Liberals sind in den USA dagegen die Linken wie Paul Krugman, die direkte Staatseingriffe in den Markt befürworten, und die man auch Keynesianer nennt. Willkommen in der Begriffehölle... :D

Die - nennen wir sie also: – Neoklassiker misstrauen dem Staat und setzen auf private Wirtschaft. Nun haben sie für das Misstrauen in den Staat gute Gründe: die Banken, die in den tiefsten Schwierigkeiten stecken, sind die, bei denen der Staat seine Finger im Spiel hatte. In den USA Fannie und Freddie, hierzulande die Landesbanken. Auf der anderen Seite sehen wir aber auch, dass die Überlegungen der Neoklassiker zu einem Markt (fast) ohne Staat sich zwar sehr elegant zusammenfügen – sie haben nur leider mit dem wirklichen Verhalten von Menschen nichts zu tun.

Das wiederum liegt nun an einer Vielzahl von Gründen, z.B. dass sich manche Menschen eben nicht rational verhalten. Oder dass das individuell optimale Ergebnis eben insgesamt oft sehr schlecht ist.

Das Alternativprogramm, der Keynesianismus, war aber auch nicht wirklich der Weisheit letzter Schluss. Keynesianische Programme haben lustigerweise in den USA zum Teil ganz gut funktioniert (und George Busch Jr. hatte einige Keynesianische Programme im Angebot, z.B. den verstärkten Häuserbau über billige Kredite. Das hat die Wirtschaft angekurbelt, hat vielen Unterschichtfamilien die eigenen vier Wände beschert – und war der Kern für die aktuelle Finanzkrise), in Deutschland dagegen haben wir eher schlechte Erfahrungen damit gemacht. Helmut Schmidt bescherte es in den 1970er Jahren Stagflation (also Inflation und hohe Arbeitslosigkeit), und die Abwrackprämie ist bereits jetzt dabei, den Gebrauchtwagenmarkt auszuhebeln und Arbeitsplätze zu kosten – in Werkstätten z.B.

Du siehst also: es ist noicht alles Gier, was eine Wirtschaftskrise ausmacht. Im übrigen ist Gier auch durchaus hilfreich. Im 19. Jahrhundert gab es gierige Menschen, die mit Eisenbahnen viel Geld verdienen wollten. Die sind reihenweise Pleite gegangen – haben Europa und den USA aber ein Schienennetz geschenkt, adas die industrielle Revolution beförderte. Ähnliches ist in den 1990er Jahren beim Ausbau von Breitbandkabelnetzen passiert. Nicht ganz so spektakulär – aber jetzt haben wir riesige Kapazitäten für's Internet.

Deshalb: die Wut der Linken auf die Banken in allen Ehren – aber vieles von dem, was da erzählt wird, ist einfach großer Käse.

kridbonn wrote:

In einem Punkte gebe ich Dir recht: in der Politikberatung haben Ökonomen zu sehr auf Deregulierung gesetzt. Man hat gedacht, dass es reicht, Anreize zu setzen, und die Leute werden sich zum Wohle aller verhalten. Das Problem ist, dass niemand überprüft, wie die Anreize gesetzt werden – und wir haben gesehen, dass etwa das gesamte Anreizsystem in der Bankbranche nur darauf aus war, Umsätze zu generieren.

Mehr und mehr und noch mehr, also Gier!\

kridbonn wrote:

Das wiederum liegt nun an einer Vielzahl von Gründen, z.B. dass sich manche Menschen eben nicht rational verhalten.

Deswegen funktionieren Verkehrsleitsysteme auch nicht wie geplant.\

kridbonn wrote:

Du siehst also: es ist noicht alles Gier, was eine Wirtschaftskrise ausmacht. Im übrigen ist Gier auch durchaus hilfreich. Im 19. Jahrhundert gab es gierige Menschen, die mit Eisenbahnen viel Geld verdienen wollten. Die sind reihenweise Pleite gegangen – haben Europa und den USA aber ein Schienennetz geschenkt, adas die industrielle Revolution beförderte.

Die Eisenbahnbauer haben etwas volkswirtschaftliches geschaffen, die Optionsscheinverkäufer dagegen nicht.\

kridbonn wrote:

Ähnliches ist in den 1990er Jahren beim Ausbau von Breitbandkabelnetzen passiert.

Quatsch! Die Telekom hat die gesamten 90er auf ISDN gesetzt. Die hat den DSL-Zug fast verpasst, weil man meinte, dass kein Mensch jemals mehr als 64 kBit/s brauche. Das deutsche Breitbandnetz gehört verglichen mit den anderen Industrienationen zu den am wenigsten flächendeckenden. Andere Länder (Westeuropa, USA) waren da deutlich innovativer und investitionsbereiter als der rosarote Staatskonzern. Da wurden weltweit gültige Standards geschaffen. Die Telekomiker dagegen mussten mal wieder ihr eigenes Süppchen kochen und haben auf die falsche Technik gesetzt. Allein das OPAL-Problem (bitte nach [URL="https://de.wikipedia.org/wiki/Optische_Anschlussleitung"]Optische Anschlussleitung[/URL] googeln) der 90er spricht Bände, das wirkt sogar heute noch. Siehe auch [url=https://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27348/1.html]TP: Die Glasfaser in ihrem Lauf... hält DSL immer noch auf[/url]\

kridbonn wrote:

Nicht ganz so spektakulär – aber jetzt haben wir riesige Kapazitäten für's Internet.

Aber nicht dewegen! Der Grund, dass wir überhaupt schnelles Internet zu bezahlbaren Preisen haben, sind Wettbewerb und Regulierung.\

kridbonn wrote:

Deshalb: die Wut der Linken auf die Banken in allen Ehren – aber vieles von dem, was da erzählt wird, ist einfach großer Käse.

Auch die Linken brauchen Wähler!

Fratz wrote:

Die Eisenbahnbauer haben etwas volkswirtschaftliches geschaffen, die Optionsscheinverkäufer dagegen nicht.

So einfach ist das nicht. Es wurden z.B. mit Hilfe der Subprime-Kredite jede Menge Einfamilienhäuser gebaut, was Menschen Arbeit verschafft hat, die wiederum Konsumgüter kauften. Außerdem wurden Maschinen gebraucht, die in Deutschland produziert wurden und hier in den letzten Jahren für ein ungewöhnliches hohes Wachstum gesorgt haben.

Die strukturierten Finanzprodukte hatten außerdem den Vorteil, dass Banken Risiken aus ihren Bilanzen entfernen konnten. Das erlaubte es ihnen, die Kreditvergabe noch weiter ausdehnen, wovon wiederum auch die Realwirtschaft profitieren konnte.

Außerdem: wirtschaftliche Blasen gab es schon immer, das ist keine Erfindung neuzeitlicher Banker. Schon im 17. Jahrhundert hat die [url=https://de.wikipedia.org/wiki/Große_Tulpenmanie]große Tulpen(!!!)-Krise[/url] viele holländische Geschäftsleute ruiniert. Eine sehr lehrreiche Geschichte der Wirtschaftskrisen gibt es bei [media=asin]0471467146[/media].

Ich will hier nicht den Eindruck erwecken, dass das alles gut war, was in den vergangenen Jahren gelaufen ist. Aber es ist eben nicht mit dieser Leier von der "Gier der Banker" getan. Credit Default Swaps z.B. sind eigentlich durchaus sinnvolle Produkte. Zum finanziellen Giftmüll wurden sie erst, als die durch die CDS abgesicherten Risiken immer weiter aufgeteilt und neu gemischt wurden und niemand mehr durchblickte, was für Risiken eigentlich dahinter steht. Hier hat man sich ein Moral-hazard-Problem eingehandelt, das eine vernünftige staatliche Kontrolle hätte aufdecken und unterbinden müssen. Zur Gier der einen Banker kommt also ebenfalls die Dummheit anderer Banker und ein ganz dickes Politikversagen. Und da sind wir wieder bei den Neoklassikern, die ganz so unrecht nicht haben.... \

Fratz wrote:

Quatsch! Die Telekom hat die gesamten 90er auf ISDN gesetzt. Die hat den DSL-Zug fast verpasst, weil man meinte, dass kein Mensch jemals mehr als 64 kBit/s brauche. Das deutsche Breitbandnetz gehört verglichen mit den anderen Industrienationen zu den am wenigsten flächendeckenden. Andere Länder (Westeuropa, USA) waren da deutlich innovativer und investitionsbereiter als der rosarote Staatskonzern.

Da hast Du natürlich recht, und ich stellte hier auch die USA und Asien ab. Dort wurden fette Unterseekabel versenkt – und als die Dot-Com-Blase platzte, versenkten sich die Betreiberfirmen gleich mit.

Also das mit den Tulpen finde ich sehr interessant!

Okay, Tulpen haben nicht funktioniert, New Economy auch nicht, Eisenbahn nicht, US-Immobilien auch nicht. Was könnte denn als nächstes Gierobjekt in Frage kommen?

Da hole ich dieses Thema doch nochmal hoch.

Hier ist noch ein (ziemlich langes) Stück über [url=https://www.vanityfair.com/politics/features/2009/08/aig200908]The Man Who Crashed The World[/url] aus Vanity Fair (das in den USA kein reines Klatschblatt ist wie hierzulande). Es geht um die Spekulationen des Versicherers AIG (ist es nicht komisch, dass der SPIEGEL diese Woche auch so eine Titelgeschichte hat... :rolleyes:), aber auch um die öffentliche Debatte über Boni und Banker – und wie sie elegant an der Wahrheit vorbeiführt.

So, mein Totschlagargument: Gier! Es liegt alles an der Gier. Gier ist maßlos, das verstehen halt die wenigsten die denken man kann nur "ein bisschen Gier" besitzen. "Der Kunde hat den Schaden, ja und, die Boni gehören trotzdem mir und nicht ihm!"