Gegenstand der Hausarbeit

Das wird schwer auf das Thema der Hausarbeit ankommen. Mir hatte es letztes Semester gereicht, die Skripte einfach einmal durchzulesen und dann bei der Hausarbeit selektiv die entsprechenden Stellen nochmal genauer zu lesen. Richtig Durchgearbeitet habe ich das Skript auch erst zur Klausur hin.

Du brauchst da keine Panik haben, die Hausarbeiten dieses Lehrstuhls ist normalerweise sehr fair gemacht. Wichtiger ist, dass Du Dich dann auf die Meinungsstreits konzentrierst. Hinweise, wo es welche gibt, findest Du sowohl im Skript als auch in Kommentaren. Außerdem wird es sicher hier wieder einen ausführlichen Diskussionsthread geben.

Jedoch ist es natürlich sehr förderlich, wenn man einfach das Skript mal durchliest, so dass man einen guten Eindruck bekommt, um was es denn so geht und einen kleinen Überblick hat.

LG
Benji

Benji,

vielen Dank für die Antwort! LG, Micha

Ist die Hausarbeit bei euch schon angekommen ? Versandbeginn war am 18. , ich habe noch nichts erhalten. Sonst kam es immer sehr früh an. Muss ich nachfragen ? LG Friedilein

friedilein,

bei mir ist die hausarbeit vorgestern angekommen. meiner meinung nach kannst du aber noch ein paar tage abwarten, bevor du nachfragst. Heißt ja schließlich nur versandbeginn und bearbeitungsbeginn ist erst der 31.10., dementsprechend würde ich noch so bis mittwoch abwarten...

Ich habe mein Exemplar auch schon bekommen. Interessantes und aktuelles Thema auf jeden Fall

Okay, danke, ich werde morgen doch mal fragen. Ich mach den Kurs als Wiederholer, hatte ihn aber letztes Semester nicht angefangen,zu bearbeiten. Damals kamen die Kurseinheiten 3 und 4 zusammen mit der Hausarbeit an. Kurseinheiten bekomme ich diesmal nicht, vielleicht sitz ich deshalb noch auf dem Trockenen.

Kann mal jemand freundlicherweise das Thema posten?

moin. ich waere auch sehr dankbar,wenn jemand so nett waere,den sachverhalt mal einzustellen. danke schoen.

[INDENT=1]cassini,vielen,vielen dank! das ist sehr nett von dir.:) meine e-mail adresse lautet: [email]navagata@aol.com[/email] ich hoffe, dass ich dir auch irgendwann mal behilflich sein kann. viele gruesse,navagata.[/INDENT]

Danke Cassini012!:)
Habe den Sachverhalt leider auch noch nicht zugesandt bekommen, obwohl es sonst immer so schnell geht. Komisch!
Wisst ihr schon welche Bücher ihr neben den Gesetzestexten zur Falllösung verwendet?
Liebe Grüße

Hat jemand denn schon mit der Bearbeitung angefangen?
Ist die erste Frage eine abstrakte Normenkontrolle?
Grüßle

soweit ich es verstanden habe, ist bei Frage 1 die Verfassungsmäßigkeit der §§ 25, 26 SING zu prüfen. Also sowohl die formelle Verfassungsmäßigkeit (Gesetzgebungskompetenz, Verfahren,Form), als auch die materielle Verfassungsmäßigkeit (Verstoß gegen Grundrechte und sonstige Verfassungsgüter). Gruß, Navagata.

danke dafür. Könntest du mir vllt. aufzeigen, wie die Frage aussehen könnte/würde, wenn es sich um eine abstrakte Normenkontrolle handeln würde? Grüßle

bei dem abstrakten normenkontrollverfahren geht es zwar auch um die feststellung der nichtigkeit einer rechtsnorm vor dem bverfg,antragsteller koennten gemaess 76 bverfgg aber nur die bundesregierung,landesregierung,oder ein drittel der mdb sein.die fallfrage wuerde dann wohl eher lauten,ob einer dieser antragsberechtigten die feststellung der nichtigkeit der 25,26 sing vor dem bverfg begehren kann. so jedenfalls meine gedanken dazu. wie beim lotto-ohne gewaehr. gruss,navagata

deine Antwort reicht mir vollkommen aus... ;) danke nochmals!! Grüßle

Auf dem Postwege hat mich die HA noch nicht erreicht. Habe schon mehrfach bei der Rekla-Stelle angerufen.
Werde mich mal informieren, wie es aussieht, wenn mich die Unterlagen erst nach Bearbeitungsbeginn erreichen. Die zeitl. Verzögerung müsste ja schließl. das Bearbeitungsende bei mir um die zeitl. Verzögerung verlängern.

Hatte jemand von Euch auch schon mal die Unterlagen nach Bearbeitungsbeginn erhalten?

Der SV der Hausarbeit wird doch bestimmt auch in Moodle eingestellt. War zumindest im letzten Semester so, wenn man sich dort mal die alten Beiträge anguckt. Kann mir daher nicht vorstellen, dass man eine Schreibverlängerung bekommt, nur weil man den SV noch nicht in Papierform zugeschickt bekommen hat.

HA ist heute noch eigetrudelt. Grund der Verzögerung war, dass v. d. Dt. Post AG die erste Lieferung, welche in Hgn am 21.10.11 rechtzeitig zum Versand gebracht wurde, durch den Stammzusteller an meiner Heimatanschrift als "unzustellbar" behandelt wurde. Briefkasten u. Klingelschild sind ordnungsgemäß mit Familiennamen beschriftet. Werde die Post AG anschreiben, vieleicht winken ja ein paar Briefmarken als "Wiedergutmachung".

Hat jemand schon mit d. Gliederung begonnen?

Ich habe eine vorab Gliederung aufgesetzt zu Frage 1:
A. Formelle Verfassungsmäßigkeit
I. Gesetzgebungskompetenz
1. Grundsatz: Kompetenz der Länder
2. Ausnahme: Kompetenz der Länder
II. Gesetzgebungsverfahren
1. Gesetzesinitiative - Art. 76 GG
2. Gesetzesbeschluß - Art 77 GG
3. Zustandekommen des Gesetzes - Art. 78 GG
4. Ausfertigung durch BuPrä nach Gegenzeichnung - Art. 82 GG - wobei hier der Sachverhalt nix hergibt
5. Verkündung im Bundesgesetzblatt
III. Form
IV. Frist

B. materielle Verfassungsmäßigkeit

hier wollte ich die in Frage kommenden Artikel einzeln durchprüfen ob hier ein Verstoß gegen §§ 25,26 SING
vorliegt.
M.E könnten hier Verstöße gegen Art. 8 GG, Art. 5GG vorliegen - ob ev Art. 2 GG zu prüfen ist bin ich mir nicht schlüssig.

Wäre toll wenn hierzu eure Meinungen kundgetan werden - ev. weitere Art. zu prüfen sind

schöne Grüße aus Bayern

trailrunner,

bin mir nicht sicher, ob die formelle Verfassungsmäßigkeit geprüft werden muss.

LT. SV ist das Gesetzgebungsverfahren ordnungsgemäß durchlaufen u. SING am 01.09.2011 in Kraft gesetzt worden. Fallfrage 1 bezieht sich auschl. auf die Vereinbarkeit d. Regelungen der Grundrechte des G mit dem SING Gesetz.

So, dann schreibt mal was.

jemsor,
ich bin mir eben auch nicht sicher, nur ohne formelle Verfassungsmäßigkeit bleibt ja nicht mehr viel um den nötigen Umfang hinzubekommen - lass mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Bei Frage eins tendiere ich zu einer reinen Grundrechtsprüfung, was Du unter der formellen Verfassungsmäßigkeithinsichtl. der Art. angeschnitten hast. Denke an die Art. 8, Art. 5 I 1, Art. 2 I u. evtl. Art. 9 I. Beim letzten bin ich mir aber nicht so ganz sicher. Muss hier noch mal die Fachliteratur quälen.

Frage 2: Reine Verfassungsbeschwerde.

Ich habe denselben Lösungsweg wie du, jemsor - nur bleibe ich direkt an Art. 8 hängen, weil er m.E. zutrifft und so ist es etwas kurz ..

Die anderen Art. würde ich auch in Angriff nehmen. Sehe es so. Also den Art. 9 werde ich auch mit prüfen. In moodle habe ich gerade u. VerfR Rubrik Klausuren einige Hinweise entdeckt.

So, je mehr Beteiligungen umso besser.

irgendwie habt ihr schon Recht - die gesamte formelle Verfassungsmäßigkeit müsste laut Sachverhalt eigentlich immer als gegeben anzunehmen sein - habt mich überzeugt

Ok. Finde den Ausstausch hier gut. Schreibt doch mal welche Artikel in welcher Reihenfolge ihr abprüft u. wo ihr bei der Prüfung einzelner Artikel Diskussionsbedarf habt.

WICHTIGER HINWEIS
Frau Katrin Jenke, Lehrstuhlmitarbeiterin, hat am 25. Oktober 2011, 10:38 Uhr, im MOODLE-Klausurenforum (Nr. 9) unmissverständlich und sehr studierendenfreundlich unter dem Thema "Hausarbeit WS 2011/2012" die nur zu bearbeitenden Inhalte der beiden Fragestellungen der Hausarbeit erläutert.
Man bräuchte also nicht mehr "spekulieren", sondern könnte es nachlesen.
Mitte nächster Woche bin ich wieder zurück und möchte mich dann auch aktiv an der Diskussion hier beteiligen.
Bis dahin eine schöne Zeit!
Justus

Jemsor, ich würde Art5 und 2 auch gerne prüfen (Art.9 m.E. nicht), aber wenn ich einen Eingriff in Art.8 bejahe, dann geht der doch als lex spezialis vor? Oder wie bringst du die anderen Artikel dann noch ein? Oder stehe ich da irgendwie auf der Leitung?

Habe gerade die Antwort von Justus gelesen und dann den Kommentar von Frau Jenke. Lesen macht klug .... dann werde ich einfach ALLES prüfen, prima ... ja, dann dürfte ich ohne Probleme auf viele Seiten kommen!
Freu mich auf den Austausch hier!
Bis bald
Seylur

@ seylur Du stehst da bestimmt nicht auf dem Schlauch. Ich bin auch gerade dabei mir die ganze Sache zu überlegen. Bin da aber auch noch nicht so richtig einig mit mir. Ein bischen Zeit haben wir ja noch. Vielleicht ist da jemand schon weiter u. kann uns was helfen.

@jemsor: Nun bin ich "leider" bei der Grundrechtkonkurrenz gelandet (S.12f in Teil 2), d.h. Art. 2 dürfte nicht geprüft werden, wenn Art. 8 (z.B.) einschlägig ist ... wie siehst du das?
Dachte zunächst, die HA sei gar nicht so schwer, aber ich komme aus dem Grübeln nicht so recht raus. Das ging mir lange nicht so

ich musste meine Semesterplanung etwas umstrukturieren und wollte nun auch die HA schreiben. Könnt ihr da irgendwelche Literatur empfehlen oder womit arbeitet ihr?

Also nehme als Sekundärliteratur Schmidt u. nutze beck-online. Mir reicht dies. Hoffe konnte etwas helfen.

ich habe mir erstmal einen Überblick mit dem Pieroth/Schlink verschafft. Dort werden einige Zulässigkeitsprobleme der Verfassungsbeschwerde thematisiert. Darüber hinaus kommen die diversen Grundrechte zur Sprache, immer unterteilt in: Schutzbereich,Eingriff, verfassungsrechtliche Rechtfertigung.
Zusätzlich schau ich mir aber auch A§S-Skripten an, damit ich besser verstehe, wie und wo die Probleme des Falles verwurstet werden.;) Viel Erfolg! Gruß, Navagata.

ich habe im Verfassungsrecht bei Hausarbeiten immer ein Problem damit Meinungsstreitigkeiten, die ja erwartet werden, zu Papier zu bringen bzw. überhaupt welche zu finden - kann mir hierbei jemand weiterhelfen bzw. wie macht ihr das?
Liebe Grüße
trailrunner

@navagata u. Jemsor: Danke für die Hinweise!
Nun muss ich mich aber sputen!

hi trailrunner, schau dir mal die hinweise zum erstellen einer hausarbeit bei moodle an, vielleicht hilft das ein wenig. ansonsten mache ich es zb beim versammlungsbegriff des art.8 so, dass ich erst die frage aufwerfe, ob die veranstaltungen des g eine versammlung im sinne des art 8 gg sind. was unter einer versammlung zu verstehen ist wird uneinheitlich beantwortet. der enge versammlungsbegriff verlangt, dass .... dann die subsumtion. die vertreter des weiten versammlungsbegriffes wenden dagegen ein, dass....dann wieder subsumtion. eine vermittelnde auffassung sieht in der versammlung i.s.d. art 8 gg....subsumtion. dann sage ich, dass eine streitentscheidung dahinstehen kann, weil die verschiedenen meinungen hier zum gleichen ergebnis kommen. jo, so mach ich das. andere vorschlaege? gruss, navagata

Navagata - vielen Dank, werde ich beherzigen.
LG, trailrunner

Ich stehe gerade bezüglich der Gesetzgebungskompetenz auf dem Schlauch. Versammlungsrecht war wohl früher Bereich der konkurrierenden Gesetzgebung des Bundes, wurde aber im Zuge der Föderalismusreform rausgenommen und den Ländern zugeschlagen. Soweit so gut.

Da unser SING aber vom Bundestag erlassen wurde, müsste ich demnach ja die Gesetzgebungskompetenz im Gutachten verneinen. Damit wäre ich dann aber auch schon fertig mit der Prüfung, da der Eingriff in Art. 8 GG durch tatsächlich verfassungsrechtlich nicht gerechtfertigt wäre. Die materielle Verfassungsmäßigkeit könnte ich nur noch hilfsgutachtlich prüfen, aber ob das Sinn der Sache ist? Oder bin ich auf dem Holzweg?

LG
Lianea

soweit ich weiss ist zwar im zuge der foederalismusreform die gesetzgebungskompetenz im bereich versammlungsrecht auf die laender uebergegangen, solange die laender aber keinen gebrauch von ihr machen gilt das alte recht fort. es gibt da eine uebergangsregelung in art. 125a gg. bis dato haben,glaube ich zumindest,erst 3 bundeslaender davon gebrauch gemacht. nrw ist allerdings nicht dabei. insofern ist die pruefung dann nicht bei der formellen verfassungsmaessigkeit zu ende.:) gruss,navagata.

Okay, das alte gilt weiter, siehe 125a GG. Aber sie erlassen ja eigentlich ein neues Gesetz und das dürfte doch nicht mehr zulässig sein, oder?

LG
Lianea

wenn die gesetzgebungskompetenz beim bund verbleibt, weil nrw noch nicht selbst geregelt hat, dann muesste doch dem bund eigentlich freistehen auch eine neue regelung zu erlassen. oder bin ich da auf dem holzweg? vielleicht hilft uns jemand auf die spruenge?:rolleyes: gruss, navagata.

ok, nun bin ich total verwirrt. :confused

Warum? Aber nicht wegen mir, oder? *gg*

LG
Lianea

dohoooch,deinetwegen.;) ich gruebel nun naemlich ueber deinen hinweis,dass es ja eigentlich nicht um weitergeltung bestehenden rechts,sondern um ein neues, vielleicht ergaenzendes gesetz geht,das der bund ja unzustaendigerweise erlassen haben koennte. bloederweise hatte ich da bis jetzt kein problem gesehen. wie loese ich den kaese jetzt? :eek

Naja, das wollte ich doch von dir/dem Rest der Hausarbeitenschreiber wissen...:p!

Aber ich suche jetzt mal weiter und werde dann von meinen Ergebnissen berichten, so es denn welche gibt.

LG
Lianea

cool: ich steig dann auch mal in die recherche zur gesetzgebungskompetenz ein. gruss,navagata.

Über die Bund-Länder-Zuständigkeit habe ich jetzt schon soviel nachgedacht und recherchiert, mir brummt schon der Kopf. Ich gehe jetzt pragmatisch vor und tu einfach mal so, als sei das Gesetz formal ok. Dann bleibt ja noch viel anderes zu bearbeiten .... Hoffe, dass ich dann irgendwann auf die richtige Idee komme - ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Prüfung an dem Punkt zuende sein sollte, wie sollten wir dann auf die Punkte kommen?
Bin aber selbst erstmal frustriet, dass mir nix besseres einfällt ....
LG
Seylur

man koennte dann im hilfsgutachten weiterpruefen. gruss, navagata.

Gute Idee. Bin auch darauf gekommen -Hilfsgutachten- b. d. mat. Verfassungsmäßigkeit. Gesetzgebungskompetenz sowie Gesetzgebungszuständigkeit handel ich mal bei Art. 8 II -Schrankenvorbehalt- ab.

Habt ihr schon eine Gliederung entworfen?

Ist momentan hier sehr ruhig. Sind die anderen schon fertig?

Ich habe jetzt verschiedene Ansätze durch:

Das Gesetz ist Versammlungsrecht - Gesetzgebungskompetenz bei den Ländern, da aus Art. 74 rausgefallen.

Das Gesetz bezieht sich auf das Thema "Internet" - Gesetzgebungskompetenz liegt nur für die technische Ausgestaltung beim Bund (Art. 73 "Postwesen und Telekommunikation"); Bereiche, die die Art und Weise der Nutzung oder Inhalte betreffen, sind Ländersache.

Das Gesetz ist als eine Art "Ordnungsrecht" anzusehen - Gesetzgebungskompetenz wiederum bei den Ländern.

Mehr ist mir nicht eingefallen.

Für mich spricht demnach absolut gar nichts dafür, dass der Bundestag die Gesetzgebungskompetenz für das SING gehabt haben könnte, also werde ich bezüglich der materiellen Verfassungsmäßigkeit dann wohl mal in Form des Hilfsgutachtens weitermachen.

@jemsor: Für die grobe Gliederung halte ich mich an das Schema auf Seite 53 von KE 2.

LG
Lianea

Zum Thema Hilfsgutachten aus den methodischen Hinweisen zur Fallbearbeitung im Öffentlichen Recht von Prof. Haratsch (Modul Propädeutikum)

"Ein Hilfsgutachten ist nicht anzufertigen, wenn sich eine Maßnahme (z.B. ein Gesetz) als formell verfassungswidrig erweist (z.B. wegen fehlender Gesetzgebungskompetenz) und noch weitere formell- oder materiell-rechtliche Probleme im Sachverhalt angedeutet werden. Hier ist normal in der Prüfung fortzufahren. Eine Maßnahme ist in einem Gutachten, sofern der anzulegende Prüfungsmaßstab dies verlangt, regelmäßig auf alle in Betracht kommenden Verfassungsverstöße zu überprüfen. Der Bearbeiter hält in einem solchen Fall als Zwischenergebnis fest, dass die Maßnahme aus dem gegebenen Grund formell verfassungswidrig ist, und prüft (ohne Hilfsgutachten) weiter, ob darüber hinaus sich die Maßnahme auch aus anderen Gründen als formell oder als materiell verfassungswidrig erweist" (S.79)

Da zweifellos weitere Probleme im Sachverhalt angedeutet sind (materiell-rechtlich: Frage der Erforderlichkeit aufgrund bestehender Gesetzgebung), geht es also auch bei einer Bejahung formeller Verfassungswidrigkeit "einfach" ohne Hilfsgutachten weiter.

Super, danke Magari!

LG
Lianea

Ganz, ganz lieben Dank Magari ... mein Kopf hat schon echt geraucht!!!!!!!!!!
LG
Seylur

Magari, Lianea, seylur
In der Aufgabenstellung steht unter dem Bearbeitungsvermerk, dass auch ggf. hilfsgutachterlich auf a l l e im Sachverhalt aufgeworfenen Fragen eingegangen werden soll!!!
Uebrigens, m.E. ist ein Hilfsgutachten keine grosse Sache im Gutachten: 1) Du hast geprüft, dass ein gewisser Sachverhaltspunkt die gutachterliche Prüfung beenden lässt und stellst das als Aussage fest und fährst 2) fort mit einem Einleitungssatz oder einer "Ueberschrift Hilfsgutachten", dass Du jetzt nur noch hilfsgutachterlich weiterprüfst. Sonst ändert sich ja nichts, ausser dass Du das im Endergebnis noch richtig "eintüten" müsstest.
Wo ist da die grosse konzeptionelle Verwirrung oder Zäsur?
Ich glaube, die ganze HA ist ein Artikel-, Definitionen- und Schemataabgeklopfe, das entsprechend belegt resp. zitiert werden muss.
Ich frage mich vielmehr (beiläufig), siehe auch Lianea #53, ob es im Sinne einer "rechtstaatlichen Ordnung" aus heutiger Sicht richtig sein kann, den (globalen und virtuellen) Regelungskreis "Internationaler, anonymisierter Internet-Aufrufe zur Versammlung" (z.B. die Facebook-Geschichte in Hamburg) dem jeweiligen Landesrecht der Bundesländer zur Regelung zu überlassen, falls die Länder überhaupt so ein eigenes VersammG haben oder gerade bequemen wollten diesen expliziten Inhalt neu zu regeln? Der Bund könnte es ja nicht - zumindest als VersammG - mehr seit der Föderalismusreform regeln, oder?
Gibt es da nicht (wieder?)ein übergeordnetes bundesstaatliches Regelungsinteresse/Kompetenz?

Ein schönes Wochenende wünscht
Justus

Und jetzt von mir auch mal was (hoffentlich) Konstruktives: Ich habe Schwerpunkte gesetzt beim Begriff der Versammlungsfreiheit, dann wird also jetzt die formelle Gesetzgebung dazu kommen und ein weiterer Schwerpunkt ist bei mir die Erforderlichkeit.
Teil2, die Zulässigkeit, hab ich dann entsprechend Schema weiter abgearbeitet ohne Problem. Überlege noch, ob und wie dort auch nochmal die Gesetzkompetenz Platz hat.

LG Seylur

[FONT=Times New Roman]Die letzten Beiträge fand ich schon sehr aufschlussreich.. [/FONT]

[FONT=Times New Roman]Anfertigung eines Hilfsgutachtens halte ich hier für erforderlich. @ Justus hat dies sehr gut beschrieben.[/FONT]

Gebe hier noch mal die Frage von Justus wieder:

Gibt es da nicht (wieder?)ein übergeordnetes bundesstaatliches Regelungsinteresse/Kompetenz?

[FONT=Times New Roman]Sehe diese Frage so. Der Bund hat bei SING keine Gesetzgebungszuständigkeit. Mithin ist SING verfassungswidrig. Eingriff i. d. Grundrechte des G ist daher nicht zu rechtfertigen.
[/FONT]

Jemsor
Besten Dank für die Blumen! Ich sehe es im Moment so wie Du.
Die Frage ist eher rhetorisch-politisch gemeint. Was soll ein "VersammG" im Politikzirkus (Bayern, Bremen, Berlin etc.) der Bundesländer mehr an Rechtstaatlichkeit bringen als wenn es beim Bund geblieben wäre?
Das BVerfGer und die Lit. hat sich m.E. sehr klar und mit wenig bis keinem Auslegungsspielraum zu unserem Problembereich geäussert, so dass sich eigentlich nichts durch "Internet" und eigene resp. neue Bundesländer-Versammlungsgsgesetzen an der bisherigen Begründung und Praxis vor Ort ändern dürfte.
Gruss, Justus

Also ich bin zwar noch lange nicht am Ende. Die Seitenanzahl steigt u. jede Menge Fußnoten. Morgen geht es weiter. V. No-Mi. Lehrgang. Dann hör u. seh ich mal was anderes.

So für heute reicht es aber wirklich. :confused

Ich finde keinen Anfang...

@Justus: Klar ist ein Hilfsgutachten keine große Sache.
Im oben angesprochen Fall kommt es aber auch ohne Hilfsgutachten nicht zum Abbruch des Prüfverfahrens. Zudem sind Prüfaufwand und weitere Vorgehensweise identisch, lediglich die Durchnummerierung und Überschriftengestaltung ändert sich (wie Du selbst schreibst), in beiden Fällen (mit oder ohne Hilfsgutachten) wird a l l e s geprüft, daher ist Dein Einwand gegenstandslos.

Die zitierte Anweisung des für die HA verantwortlichen Lehrstuhls ist m.E. ohne Auslegungsspielraum. Ist auch auf der Lehrstuhlseite in einem separaten pdf ("Fallbearbeitung im Öffentlichen Recht", S.7) noch einmal nachlesbar: Im Fall formeller Verfassungswidrigkeit ist kein Hilfsgutachten anzufertigen, vielmehr wird "regulär" weiter durchnummeriert und die materielle Verfassungsmäßigkeit ohne Hilfsgutachten geprüft.
Das wird in der Tat an anderen Lehrstühlen auch anders gehandhabt, was uns aber nicht interessieren sollte, dort zitiert man ggf. auch anders etc.

Die Aufgabenstellung ist m.E. eine im ÖRecht übliche Standardformulierung, die auf die Eventualität von Hilfsgutachten hinweist, ohne damit eine Aussage über deren tatsächliche Notwendigkeit zu machen.
Von mir also (erstmal) keine Blumen...

Um auch mal was Inhaltliches beizutragen:

Ich habe aktuell vier Hauptdiskussionspunkte, neben diversen Nebenschauplätzen:
- die Frage der Gesetzgebungskompetenz (formelle Verfassungsmäßigkeit)
- die Frage der Erforderlichkeit (materielle Verfassungsmäßigkeit): Hinreichende Gewährleistung öffentlicher Sicherheit bereits durch § 15 I VersG? Welche Gesetze/Verordnungen greifen ggf. noch?
- die Frage der Angemessenheit (materielle Verfassungsmäßigkeit): Kann eine prognostizierbare Gefährdung öffentlicher Sicherheit (vgl. BVerfGE 69, 315, 359) durch eine spezifische Organisationsform erzeugt werden?
- die Frage der Unmittelbarkeit (Zulässigkeit der Verfassungsbeschwerde): Unmittelbarkeit ist ausgeschlossen, wenn der Beschwerdegegenstand keine bestimmte Rechtsfolge herbeiführt, sondern ein zusätzlicher Vollzugsakt notwendig wird.

Zumindest beim letzten Punkt gibt es aber m.E. nicht viel zu diskutieren: Der Beschwerdeführer ist aufgrund nicht unmittelbarer Betroffenheit nicht zur Beschwerde befugt. Voraussetzung der Beschwerde wäre ein entsprechendes Verbot der Ordnungsbehörde.

Sicherlich auch mehr als ein Einzeiler die Gesetzeskonkurrenz von Art. 8 und Art. 5, aber das läuft gerade unter Nebenschauplatz...
Vereinigungsfreiheit ist m.E. nicht eröffnet, allg. Handlungsfreiheit lediglich subsidiär.

Gegenmeinungen?

@ magari

mat. Verfassungsmäßigkeit habe ich hilfsgutachtlich bei Schrankenvorbehalt des Art. 8 II GG geprüft.
Ergebnis bei Art. 8:Bundesgesetzgebungskompetenz fehlt. Mithin Eingriff i. d. VersgR des G

Art. 5 I 1 GG:Verletzung d. Meinungsäußerungsfreiheit des G

Art. 9 I GG: gleiche Sichtweise; mithin auch d. Ergebnisses

Frage 2: Verfassungsbeschwerde ist zulässig

@jemsor:
Zulässigkeit der Verfassungsbeschwerde: Wie überwindest Du die Hürde der nicht unmittelbaren Betroffenheit?
SING legt die Entscheidung über die Anwendung des Gesetzes der nach Landesrecht zuständigen Ordnungsbehörde in die Hand, die Regelungen des SING haben für G keine unmittelbaren Rechtsfolgen.
Die Voraussetzung der Beschwerdebefugnis ist m.E. eindeutig nicht erfüllt.

Ansonsten verstehe ich nach wie vor das Beharren auf das unnötige Hilfsgutachten nicht, aber das muss ich vielleicht auch nicht verstehen

@ magari
Kurz zur Frage zwei: [FONT=Times New Roman]Kriterium des unmittelbaren Betroffenseins ist m. E.erfüllt. [/FONT]

Hilfsgutachten. Komme zu einer Beurteilung des SV. Daraus folgert dann das Hilfsgutachten. Ansonsten wäre mein Prüfungsaufbau u Weg zum Ergebnis nicht richtig.

Finde den Austausch hier im Forum gut. Irren kannt bekanntlich jedermann. N. Korrektur durch d. Lehrstuhl werden wir dann wissen, i. welche Richtung es gegangen ist.;) [FONT=Times New Roman]
[/FONT]

Das stimmt, da geb ich Dir natürlich Recht.

Aber dennoch ein bisschen inhaltlicher argumentiert:
Leiturteil BVerfGE 30, 1, 16f.: [FONT=Arial][B]Wenn dem Betroffenen die Möglichkeit, sich gegen den Vollzugsakt zu wenden, verwehrt ist, weil er von dem Eingriff in seine Rechte nichts erfährt, muß ihm die Verfassungsbeschwerde unmittelbar gegen das Gesetz ebenso zustehen wie in den Fällen, in denen aus anderen Gründen eine Verfassungsbeschwerde gegen den Vollzugsakt nicht möglich ist. [/B][/FONT]
Eine Verfassungsbeschwerde kann sich nur in Ausnahmefällen gegen ein vollziehungsbedürftiges Gesetz richten, die dann gegeben sind, wenn der Beschwerdeführer den Rechtsweg gegen den Vollzugsakt aus nachvollziehbaren Gründen nicht beschreiten kann.

Im obigen Urteil geht es konkret um Abhörmaßnahmen, von denen angenommen wird, dass der Beschwerdeführer naturgemäß keine Kenntnis erlangt, was die Befugnis der Verfassungsbeschwerde unmittelbar gegen das Gesetz eröffnet.

Abgesehen von benannten Ausnahmefällen ist die unmittelbare Betroffenheit nur bei selbstausführenden Gesetzen gegeben. SING ist kein selbstausführendes Gesetz.

hi magari, an dem problem der unmittelbaren betroffenheit hab ich auch lange rumgedacht und habe dann differenziert zwischen dem verbot und der moeglichkeit der auflagen einerseits ( nicht selbstvollziehend) und der anmeldepflicht andererseits, bei der ja kein weiterer vollzugsakt mehr notwendig ist. soweit es also um die anmeldepflicht geht, waere g unmittelbar betroffen. so komme ich dann weiter zum pruefungspunkt der rechtswegerschoepfung und subsidiaritaet. andere meinungen? gruss, navagata

@ Magari

Messe der v. Dir dargelegten inhaltl. Argumentation b. Betroffensein def. Charakter bei. Argumentation ist hier unterschiedl. Habe danach eine Fragestellung aufgeworfen. Fraglich ist,[FONT=Times New Roman]...................... Schlußfolgerung, Feststellung [/FONT]

Weiterhin mögliche Grundrechtsverletzung[FONT=Times New Roman] i. Prüfung einbezogen.[/FONT]

Diese gerade benannten Passagen muß ich noch eindeutig ausformulieren. Hinweise v. Navagata s. m. E. ok. Werde ähnl. argumentieren.

Ich denke, es ist hauptsächlich Art 8, daraus resultiert ein Eingriff in Art 5, welche sich aber gleichwerig gegenüber stehen, somit ist bei den Schranken auf beide zu achten. Art. 9 denke ich nicht, es geht ja nicht um die Vereinigung des G., die ist ja unangetastet..

Was denkt Ihr?

Liebe Grüsse

Ach ja, Füllstoff gibt es genug, so kann man schon Seiten darüber füllen, was die Rechtssprechung eigentlich GENAU unter einer Versammlung versteht ;o)

Jemsor, Magari und andere MitstreiterInnen

Fange (leider) morgen erst mit der HA an, aber dann mit Volldampf, denn ich muss in 10 Tagen fertig sein! Soweit ich heute (man lernt dazu, liebe/r Magari) den Aufgabentext gelesen und verstanden habe, können wir aufgrund der zwei verschiedenen Fragestellungen, nicht von einem geschlossen Gutachten ausgehen, so dass wir m.E. auch kein Hilfsgutachten benötigen und somit auch nicht weiter darüber diskutieren müssen oder Randbemerkungen fallen lassen sollten. Es sind zwei voneinander unabhängige Fragestellungen, wie auch Frau Katrin Jenke nachdrücklich betont. Das müsste sich dann auch in der Formulierung der beiden Obersätze widerspiegeln!

Der zweite Aufgabenteil (Zulässigkeit einer VB gegen ein Gesetz SENG) ist relativ leicht lehrbuchmässig abzuspulen.

Der erste Teil, also eine Art Begründetheit, könnte m.E. so erfasst werden:
A. Betroffenheit eines Grundrechtes durch das Gesetz SENG
I. Schutzbereich des/der Grundrechte
II. Eingriff in das/die Grundrechte durch das Gesetz SENG
B. Verletztheit des Grundgesetzes (= Rechtmässigkeit des Gesetzes im grundrechtsspezifischen Sinne prüfen)
I. Einschränkbarkeit des/der Grundrechte
II. Vorliegen einer entsprechenden Schranke = Gesetz SENG
III. Schranken-Schranken-Prüfung (= Rechtmässigkeit des Gesetzes im "normalen" Sinne prüfen
1. Formelle Rechtmässigkeit des Gesetzes SENG
2. Materielle Rechtmässigkeit des Gesetzes SENG

So umschiffen wir m.E. (vorerst) das Problem "VersammG", "NRW" und "Bund- oder Länderkompetenz bezüglich der Gesetzgebung" der formellen Verfassungsmässigkeit und können uns munter zum obigen Teil auslassen, um erst einmal Punkte abzugreifen!

Und da nicht jede Versammlung eine Versammlung i.S.d. Grundgesetzes ist, kommen wir dann auch zu den anderen Grundrechten prüfungshalber, oder?

M.E. bräuchten wir dann gar nicht einmal das Versammlungsgesetz bemühen, denn wir prüfen nur GG und SING. Oder bin ich völlig falsch davor?

Gruss, Justus

@Justus: Den Punkt Versammlung i.S.d. Grundgesetzes muss ich noch prüfen, ansonsten ganz Deiner Meinung!!

Gruss, Micha

@Justus

Ich bin - scheinbar gewohnheitsmäßig - wieder mal anderer Meinung.
1. Mit Deiner Aufteilung in zwei Aufgaben hat die Frage Hilfsgutachten ja oder nein, die oben angesprochen wurde, überhaupt nichts zu tun. Es geht konkret um die Stelle im Prüfverfahren, wo die formelle Verfassungsmäßigkeit (Du hast es formelle Rechtmäßigkeit genannt) ggf. verneint wird.
Die diskutierte Frage war also: Materielle Verfassungsmäßigkeit (Dein Punkt III.2) in einem Hilfsgutachten oder nicht.

2. Das Umschiffen des VersG bzw. alternativer Normen: Das kommt bei Dir nirgendwo vor, weil Du die materielle Verfassungsmäßigkeit (bei Dir: materielle Rechtmäßigkeit) noch nicht weiter differenziert hast. Ein Unterpunkt der Prüfung der materiellen Verfassungsmäßgkeit ist die Frage der Notwendigkeit bzw. Erforderlichkeit, die ja auch im Sachverhalt direkt angesprochen wurde (wenn der Jurastudent J meint, dass es bereits ausreichende ordnungsrechtliche Regelungen gäbe....)
Frage also: Gibt es eine bereits existierende Regelung, die den Gesetzesvorbehalt abdeckt.

3. Das Umschiffen der Bund-Länder-Kompetenz: Was wolltest Du denn unter dem Punkt formelle Verfassungsmäßigkeit (bei Dir III.1) prüfen?

Achso: Deine Erläuterungen "Rechtmäßigkeit im verfassungsspezifischen Sinn prüfen" und "Rechtmäßigkeit im normalen Sinn prüfen" sind mir nicht nachvollziehbar, was meinst Du denn mit "Rechtmäßigkeit im normalen Sinn"?
Ich habe ja fast den Verdacht, dass Du Recht- und Verfassungsmäßigkeit als zweierlei Schuhe interpretierst, oder irre ich mich?

@ Maqari bezüglich #73, 75
Hallo Maqari
Bist Du jetzt fertig mit dem dauernden Korrigieren und Zurücknehmen Deines vorher schärferen Textes (wie z.B. verdorrte Hand und so) im Beitrag #75? Ich habe die Vorversionen gelesen. Möchtest Du überhaupt eine sachliche Antwort?
Gruss, Justus

Jupp, ich höre auf mit dem Korrigieren. Ursprünglich hatte ich das etwas schärfer formuliert und auch die Bemerkung gemacht, dass ich es merkwürdig finde, warum man sich so weit aus dem Fenster lehnt, obwohl man doch nach eigener Aussage noch gar nicht mit der Bearbeitung angefangen hat.

Mit Deinem letzten Beitrag hast Du m.E. mehr Verwirrung als Ordnung erzeugt, aber das können andere auch anders sehen...

Maqari

1. Wo habe ich mich Deiner Meinung nach zu weit mit dem Beitrag #73 aus dem Fenster gelehnt? Weil ich in einem Diskussionsforum meine ersten Gedanken nachfragend präsentiere?
2. Ein Hilfsgutachten kann definitionsgemäss nur in einem Gutachten möglich sein, oder? Ein von Dir in die Diskussion eingeführtes Prüfverfahren ist nicht mit einem Gutachtachten/Hilfsgutachten zu verwechseln. Ein juristisches Prüfverfahren soll m.E. eigentlich nur sicherstellen, dass der benutzte Obersatz vollständig und umfassend nach juristischen Gepflogenheiten abgearbeitet wird, um sachverhaltsbezogen zu einem juristischen Ergebnis zu kommen.
3. Bei uns gibt es nur zwei differente und unabhängige Fragestellungen, die jeweils mit einem eigenen Obersatz beginnen und durch Einarbeitung der jeweiligen Sachverhaltsangaben zu beantworten sind. Also m.E. nichts mit einem vollständigen Gutachten oder Hilfsgutachten zutun haben, aber dafür mit zwei getrennten, nicht aufeinander bezogenenen Obersätzen und zwei Prüfverfahren, also zwei Fragestellungen!
4. Welche Gliederungen bei reinen Fragestellungen zu wählen sind, kann m.E. nur an Kritierien festgemacht werden, die für die vollständige Beantwortung des Obersatzes zweckmässig sind resp. vom Bearbeiter dafür gehalten werden. Bei der zweiten Frage ist es offensichtlich, dass ein Schema der "Zulässigkeit einer VB gegen ein Gesetz" zweckmässig ist und zudem auch explizit durch den Aufgabensteller gefordert wird.
5. Vielleicht habe ich mich bei meiner Einschätzung mit dem Begriff "Umschiffung" für Dich etwas unverständlich ausgedrückt. Andere scheinen es mutmasslich besser verstanden zu haben. Ich bitte dann um Entschuldigung. Ich meinte damit, dass man erst einmal die anderen fetten HA-Punktebereiche abräumen sollte (Punkte sammeln!), um sich dann gliederungsgemäss (eventuell ausführlich) mit III. 2 auseinanderzusetzen. Und vielleicht gibt es ja auch noch gute Beiträge von Dir und anderen bis zur Abgabe der HA dazu!

Wer die FUH-Skripten und entsprechende Literatur hierzu schon gelesen hat, der kann auch bei Beginn der Bearbeitung (Ausarbeitung der HA) in einem dafür bestimmten Forum seinen Senf "ungemassregelt" dazugeben, oder nicht, liebe/r Maqari?

Ob ich "mehr Verwirrung als Ordnung gemäss Deiner letzten Anmerkung im Beitrag #77 erzeugte", kann Dich ja nicht betreffen, denn Du bist ja, wie Du selber in Beitrag #75 schreibst, "scheinbar gewohnheitsmässig wieder einmal anderer Meinung".

Ich hoffe, der Dampf hat sich gelegt! Ich finde Deine Beiträge inhaltlich sehr lesenswert und würde mir wünschen, mehr davon zu lesen.

Gruss, Justus

Justus,

Deine Unterscheidung zwischen Fragestellung und Gutachten teile ich nicht.
Jede Prüfung ist nach meiner Auffassung ein "geschlossenes Gutachten" in dem Moment, wo ich einen Obersatz formuliere und ihn gutachterlich/per Gutachtentechnik bis hin zu einem Ergebnis abarbeite.
Zumal die Prüfung einer Grundrechtsverletzung bzw. die Prüfung der Zulässigkeit einer Verfassungsbeschwerde doch übliche Gegenstände von Rechtsgutachten sind oder täusche ich mich?

Insofern ist auch die Frage, was nach der Stelle
III.1 formelle Verfassungsmäßigkeit (-)
in einem Gutachten zu tun ist (Hilfsgutachten ja/nein), keineswegs obsolet.
Naja, eigentlich ja doch: Der Hinweis des Lehrstuhls gibt für diesen Fall ja unmissverständlich Auskunft ;)

Ansonsten ist diese spezifische Thematik aber sicherlich nicht dazu angetan, allzulange darüber zu diskutieren (und schon gar nicht zu streiten), deshalb schlage ich vor, wir lassen das jetzt auch sein, ich kann das Wort "Hilfsgutachten" auch langsam nicht mehr hören.

Ich hatte die aus-dem-Fenster-lehn-Formulierung im übrigen wieder gelöscht, weil sie mir in keiner Weise sachdienlich erschien und ärgere mich auch, dass mich dazu habe hinreissen lassen, sie doch noch anzubringen.
Natürlich kann und soll hier jeder anbringen, was er will und wie ihr/ihm der Schnabel gewachsen ist.

Magari

Schön, dass Du noch so geantwortest hast.- Danke!
Das ist Dein gutes Recht andere Definitionen zu benutzen. Aber ein "geschlossenes Rechtsgutachten" besteht bekanntlich aus Zulässigkeit und Begründetheit und zwar zwingend in dieser Reihenfolge, z.B. eine Verfassungsbeschwerde!
Bei uns umfasst der 1. Frageteil nicht die gesamte Begründetheit, sondern nur einen Teilabschnitt daraus! Zudem wird bei uns erst an zweiter Stelle (2. Frageteil) nach einer Zulässigkeitsprüfung gefragt.
Ich nehme an, der Aufgabensteller hat sich explizit bei der Beantwortungsreihenfolge der Fragen etwas gedacht, um den Sachverhalt jeweils nur punktuell beleuchten zu müssen (Gliederung).
Zum anderen ist m.E. ein Gutachtenstil (Prüfverfahren) je Fragestellung hier in jedem Fall gefordert, aber etwas ganz anderes als ein "vollständiges Rechtsgutachten"!
Ja, dann begraben wir diese spezifische Thematik zwischen uns beiden und wenden uns der inhaltlichen HA zu.

Vielleicht gibt es demnächst gute Beiträge von den über 1'800 Click-Beobachtern ("FUH-Spione"), die uns alle bezüglich der HA ungesehen "immer" über die Schultern schauen? Freue mich schon auf die guten Beiträge, ausgenommen Rechtsgutachten/Hilfsgutachten etc.!

Gruss, Justus

nach all Euren Ausführungen über den notwendigen Inhalt zu Fragestellung 1 komme ich immer mehr zu dem Ergebnis das die von mir aufgeführte Gliederung - siehe Beitrag 21 - doch nicht so verkehrt ist, da wir ja in irgendeiner Form doch auf die formelle Verfassungsmäßigkeit eingehen müssen, oder liege ich da wirklich total verkehrt - Frage 2 habe ich praktisch erledigt nur bei erstens finde ich keinen rechten Einstieg - da ich die VerfR HA zum zweitenmal schreibe hoffe ich ihr könnt mir weiterhelfen da ich keine Lust habe das Ding ein drittes Mal zu schreiben - schöne Grüße, trailrunner

Trailrunner und Mitstreiter
Ich habe mich zwar erst zwei Tage lang mit der HA intensiv beschäftigt und kann Dir nur beipflichten, wie in meinem Beitrag #78 Punkt 4., dass es viele Möglichkeiten gibt, aber es wichtig für die konkrete Fragestellung ist, diese zweckmässig und erschöpfend zu beantworten (ein Ökonom ist professionell faul!).
Lieber Trailrunner, wenn Du mit Deinem Beitrag § 21 weiterhin liebäugelst, solltest Du Dich m.E. nur auf den Punkt "A. Formelle Verfassungsmässigkeit, I. Gesetzgebungskompetenz" konzentrieren, denn der Rest wird im Sachverhalt als gegeben geschildert. Schwierig ist natürlich dann zu erörtern, ob wir es im Zweifel mit der "Verfassungsbindung aller staatlichen Gewalt" zutun haben. Und die Frage wäre, ob dieses SING dann nichtig wäre oder wer letztendlich "Gesetze" wieder aufheben dürfte resp. könnte. Ich meine, nur das BVerfGer! Aber ist das die weiterführende Fragestellung des Aufgabenstellers?
Eher scheint mir der Beitrag #52 von JEMSOR (Beschränktheit= Schranken im jeweiligen Grundrecht) zielführend. Zum anderen müsste Du Dich nicht allzu früh "erklären"!

Gruss, Justus

Justus,
vielen Dank für deinen Tip - ich war gerade am Überlegen ob ich bei dem Punkt A formelle Verfassungsmäßigkeit, die Gesetzgebungskompetenz durchprüfe, da zu dem Ergebnis komme das das SING an der formellen Verfassungsmäßigkeit scheitern würde und dann hilfsgutachtlich gleich zur materiellen Verfassungsmäßigkeit gehe und hier die entsprechenden Artikel 8, 5 unter die §§25,26 SING subsumiere. Ob ich Art.9 bzw 2 aufführe mach ich dann von der Seitenzahl abhängig. ich habe auch im VerfR, komischerweise in den BGB Hausarbeiten nicht, ein Problem einer ordentlichen Angabe von einem Literaturverzeichnis. Ich arbeite überwiegend mit beck online und irgendwie tu ich mich da schwer.

Schöne Grüße
trailrunner

An alle Mitstreiter/innen im Forum

konnte mich ein paar Tage nicht mit der HA u. dem Forum beschäftigen. Ich frag mich wirklich was Beiträge mit Randbemerkungen (aus dem Fenster lehnen) usw. sollen. Bringt uns dies weiter? Zu guter letzt werden dann Einsichten niedergeschrieben -jeder kann schreiben wie ihm der Schnabel gewachsen ist- sinngemäße Wiedergabe.

Persönliche Befindlichkeiten könnten über PM von den Beteiligten ausgetauscht werden, aber nicht im Forum. Auf diesen Kram habe ich einfach keinen Bock.

Lasst uns ausschließlich auf konstruktive Beiträge, welche zur Lösung der HA beitragen konzentrieren.

Könnten ja mal die Gliederungen in einer Form abgleichen. Wäre ja mal ein Vorschlag.

Weiterhin allen hier ein "frohes schaffen".

M.E. ist der Bund zuständig. Ihm steht die Änderungskompetenz für fortgeltendes Bundesrecht aus Art. 125a GG zu. Zwar wird hier nicht das VersG geändert, aber Versammlungsrecht. Dafür war der Bund aber bis zur Föderalismus gerade zuständig und Versammlungsrecht gilt bis zu entsrpechenden landesrechtlichen Regelungen fort. Die Frage eines Hilfsgutachtens stellt sich damit m.E. nicht.

@vwgo2011
Dass NRW kein landeseigenes VersG hat und somit das Bundesgesetz "VersG" (vorerst) für NRW (Hagen: Sitz des Vereins) weitergilt, ist m.E. bei allen hier unstrittig.
Die Frage ist doch, darf der Bund nach der Föderalismusreform weiterhin "Versammlungen im Sinne des Art. 8 GG" regeln, indem er neue Gesetze hierzu (SING) erlässt oder bspw. "alte" Bundesgesetz im Bereich "Versammlung GG", z.B. das "VersG", abändert!
Hast Du denn eine zitierfähige Quelle, die Dich in Deiner Behauptung stützt? Ich lese Art. 125a GG so, dass der Bund das "VersRecht" nur wieder gesamthaft an sich ziehen kann, wenn die Bundesländer nicht innerhalb der Übergangsregeln tätig werden.
Der Bund hat m.E. für das VersRecht keine Kompetenz mehr und diese auch an die Länder zur Regelung abgegeben (Übergangsregeln). Einige Bundesländer haben die Kompetenz durch "landeseigene" VersG auch wahrgenommen.
Dass das VersG hier Thema sein könnte, glaube ich weniger, denn die Fallfrage bezieht sich allein auf das "neue" SING und mögliche Grundrechtsverletzungen des Vereins G hierdurch. Die Fallfrage ist auch keine "Begründetheit" einer Verfassungsbeschwerde, oder?

Gruss, Justus

Genau. Und der Bund bleibt für fortgeltendes Recht (hier: Versammlungsrecht) zuständig. Dabei ist die Kompetenz materiell zu verstehen, wie die Kataloge des 73, 74 GG belegen. Darin ist immer von "das Recht", "die Regelunge" usw. die Rede. Der Bund darf also fortgeltendes Versammlungsrecht ändern. Dazu muss er aber m.E. nicht zwingend das Versammlungsgesetz (formelle Betrachtung) ändern, sondern kann das allgemeine Versammlungsrecht (materielle Betrachtung) im Versammlungsgesetz auch durch spezielles Versammlungsrecht im SING ändern.

Hast Du dazu etwas in einem Aufsatz oder Kommentar gelesen? Ich glaube im SODAN gelesen zu haben - ich muss noch wieder nachschauen -, dass der Bund nicht mehr in das bestehende Versammlungsrecht regelnd eingreifen darf und die Länder nur ganze VersG bzw. ganzheitliche Regelungen des VersRechts vornehmen dürften.

v. Mangoldt/Klein finde ich hierzu am Besten. Ändern muss i.Ü. immer gehen, da der zuständige Gesetzgeber ansonsten nicht mehr auf Änderungen der Praxis reagieren könnte. Das wäre für den Rechtsstaat im Zweifel immer der schlechtere Zustand. SODAN (wenn so wie zitiert) wäre damit m.E. falsch. Ausgeschlossen sind nur materielle Neuregelungen (vgl. BVerfG zum Landenschlussgesetz und zu Juniorprofessoren).

weitere Quellen: BVerfGE in NJW 2004,2363; Maunz/Dürig, GG Art.125a Rn.11-13.

Danke Euch für die Quellen. Kann sie aber erst später nachlesen resp. besorgen.

Im Sodann, GG, 2. Aufl. 2011, steht unter Art. 125a I:
Rn 2:
1. Anwendungsbereich
"Art 125a I erfasst Recht, das als Bundesrecht erlassen worden ist, aber wegen der Änderungen des ..... nicht mehr als Bundesrecht, sondern nur noch als Landesrecht erlassen werden [U]könnte[/U][U]."[/U]
Rn 3
2. Rechtsfolge
"Zur Vermeidung eines Regelungsvakuums ordnet Art. 125 I 1 GG das zeitliche unbefristete Fortgelten des von ihm erfassten Rechts als Bundesrecht an. Die Fortgeltungsanordnung schliesst das Recht des Bundesgesetzgebers ein, das Regelungswerk - solange es nicht ersetzt worden ist - aufzuheben.[U] Eine Neukonzeption ist dem Bundesgesetzgeber dagegen verwehrt.[/U]
Das fortgeltende Recht ist vollwertiges Bundesrecht und löst die Rechtsfolge des Art. 31 GG aus."

Wo mache ich dort den Gedankenfehler?

Du hängst wahrscheinlich zu sehr an dem Unterschied Versammlungsgesetz hier und SING dort. Formell handelt es sich danach wohl um eine Neuregelung. Maßgeblich ist aber das materielle Recht. Das SING regelt aber ragen wie Anmeldung, Auflagen und Verbote. All das gibt es im Versammlungsgesetz schon. Das materielle Versammlungsrecht wird damin nur für Versammlungen über Internetforen angepasst (geändert). Und genau dies darf der Bundesgesetzgeber ja.

Vorsicht! Bei "erforderlich" im Rahmen der Verhältnismäßigkeit ist m.E. nicht gemeint. Ob überhaupt ein Gesetz erforderlich, etwa weil schon andere Gesetze den betreffenden Sachverhalt Regeln (Argument des Jurastudenten im Fall), sondern ob die konkrete Regelung den vom Gesetzgeber angestrebten Zweck auf dem am wenigsten einschneidenden Weg erreicht. Eine vergleichbare Regelung steht der Erforderlichkeit einer neuen Regelung in keinem Fall im Weg. Selbst eine identische Regelung in einem anderen Gesetz nicht. Sie würde als lex prior einfach durch die lex posterior verdrängt.

Danke Dir für die Ausführlichkeit, liebe/r VWGO 2011. Muss heute nach Feierabend nochmals darüber hirnen und Eure Quellen nachlesen.- Besten Dank erst einmal!

Gruss, Justus

Gerne!

könnte man aber in der Erforderlichkeitsprüfung auf die ordnungsrechtlichen Regelungen( als milderes Mittel) verweisen, dies dann aber mit dem Argument ablehnen, dass ein Rückgriff auf das POR nicht zulässig ist (Stichwort: Polizeifestigkeit der Versammlung) und dann auf die Abstufungsmöglichkeiten: Auflagen, Kooperation usw. zu sprechen kommen?

Wegen der Polizeifestigkeit kommen Maßnahmen nach dem Polizei- und Ordnungsrecht ja gerade nicht zur Anwendung. Die Polizei wird im Rahmen des Versammlungsrechtes nur als Sonderordnungsbehörde zum Zug. Als "mildere Mittel" kommen diese Maßnahmen damit nicht in Betracht. Sie können aber als Beispiele für mögliche mildere Maßnahmen herangezogen werden.

Dann sollte aber auch der Hinweis kommen, das vergleichbare Maßnahmen nach der Rechtsprechung als sog. Minusmaßnahmen auch auf das subisidär zum SING anwendbare VersG oder bei einer dem VersG vergleichbaren Entwicklung der Rechtsprechung und Literatur zum SING sogar unmittelbar auf dieses gestützt werden können.

Damit wären die Regelungen des SING (einschließlich der möglichen Minusmanahmen) immer erforderlich und im Zweifel auch angemessen, da auf jede Sachlage von der zuständigen Stelle angemessen reagiert werden kann.

VWGO2011 und Navagata
Besten Dank für Eure Quellen und Hilfestellungen. Habe den Kommentar und das Urteil nachgelesen. Ja, dort hat sich mir Eure Argumentation sofort erschlossen, was ich von meinem Kommentar SODAN (noch) nicht behaupten kann (siehe obigen Beitrag 91). Zudem habe ich Eure belegenden Ausführungen auch noch im Kommentar Hömig, Art. 125a, Rn 4 gefunden!
By the way: Was sind denn MINUSMASSNAHMEN?
Nochmals besten Dank!
Gruss, Justus

Ist eine Versammlung erst mal im Gange sieht das VersG strenggenommen nur deren Auflösung vor (Wortlautargument). Im Einzelfall kann dies aber unverhältnismäßig sein, etwa wenn nur einzelne erkennbare Teilnehmer aus der Versammlung heraus stören. In diesem Fall können gestützt auf die Ermächtigung zur Auflösung (nicht gestützt auf die Befugnisse im allgemeinen Polizei- und Orndungsrecht) sog. Minusmaßnahmen von der Polizei ergriffen werden, z.B. Ausschluss einzelner Teilnehmer (Auslegung nach Sinn und Zweck bzw. Erst-Recht-Schluss). Wichtig ist, POR kommt überhaupt erst nach Auflösung der Versammlung zur Anwendung (Polizeifestigkeit des Versammlungsrecht).

@VWGO2011
Deine freundlichen und kompetenten Antworten und Beiträge gefallen mir sehr!- Danke!
Gruss, Justus

auch ich möchte mich herzlich für diese kompetenten Ausführungen bedanken - könnte man denn nicht als Meinungsstreitigkeiten Ausführungen dazu machen das der Bund nicht zuständig ist und dann über die gerade geführte Diskussion zu einer Zuständigkeit kommen und für das weitere Vorgehen eine Meinung des jeweiligen Verfassers treffen? Geht ihr bei der Durchprüfung des Art. 8 GG auch auf den Art. 19 Einzelfallgesetz, Wesensgehaltsgarantie usw. ein?
Prüft ihr außer Art. 8 und dem Art. 5 GG noch andere Grundrechte?
Ich komme mir in Anbetracht eurer Diskussionen richtig dämlich vor - das war als Kompliment für euch aufzufassen und ich hoffe meine Anmerkungen sind jetzt nicht zu banal.

Liebe Grüße, trailrunner