Gutachten

Dumdi!

Ich würde mich was den Gutachtenstil betrifft an der Musterlösung orientieren, die wir für die 1. EA bekommen haben. Die ist ja im Gutachtenstil geschrieben.

DieBerghutze wrote:

Hallo Dumdi!

Ich würde mich was den Gutachtenstil betrifft an der Musterlösung orientieren, die wir für die 1. EA bekommen haben. Die ist ja im Gutachtenstil geschrieben.

Ach tatsächlich?! hmm... also wirklich angemessen ausführlich fand' ich diese Musterlösung nicht. Ich konnte zwar das Vorgehen des Gutachterstils 'erkennen', aber trotzdem lässt mich das Gefühl nicht los, dass es für eine EA, wenn ich sie eingeschickt hätte, doch eher als 'unausgegoren' beurteilt worden wäre.
Aber vielleicht sehe ich das einfach zu eng? Was meinst du?
Reicht das wirklich, so wie in der Musterlösung der EA 1?
Hast du deine Korrektur schon zurück und hattest es ungefähr auch so? Wie wurde sie bewertet?
Wäre für Infos und Hilfe echt dankbar!

Dumdi

Nein, ich habe meine EA leider auch noch nicht zurück :( . Vom Stil her habe ich ähnlich wie in der Musterlösung gearbeitet (Afg 1 war ja ein Gutachten), vom Inhalt werde ich wohl noch mal abwarten müssen, was der Korrektor dazu sagt...

Ich habe allerdings in meinem Erststudium auch schon juristische Fächer gehabt, insbesondere Verwaltungsrecht, von daher ist mir der Gutachtenstil nicht ganz neu.

Auf der Homepage des Lehrstuhls wurden auch Infos zum Gutachtenstil herausgegeben mit einem ausführlichen Fallbeispiel:

[URL]https://www.fernuni-hagen.de/REWI/BRU/aktuelles/Gutachtenstil.doc[/URL].

Vielleicht hilft Dir das ja weiter?

Vielen Dank ihr beiden!

Dumdi

DerBelgarath wrote:

Ich würde ja mal googeln nach einer Musterlösung à la

"filetype : pdf BGB AT Übungsklausur" oder dergleichen. (ohne Leerstelle rund um den Doppelpunkt, aber die Forensoftware setzt hier automatisch nen Smiley, wo keiner hingehört)

Alternativ auch "filetype:doc" oder "filetype:rtf"

Im Web wimmelt es von Lösungen in Gutachtenstil ...

M.E. der falsche Weg. Man sollte sich auch als angehender Jurist der EDV nicht verschließen. Der BSCW Server mit dem virtuellen Tutor liefert genau diese Informationen. Klar, man kann auch bei Google suchen, aber es erscheint mir doch sinnvoller, zunächst die Mechanismen zu nutzen, die von der Fernuni für die Studenten vorgesehen sind. Und das ist nun mal für die LL.Bs der Holzauer auf dem BSCW Server.

Und wenn ihr das gemacht hättet, würdet Ihr diese Fragen nicht stellen. Da gibt es zuhauf Musterlösungen zu alten Klausuren, die, im Gegensatz zu denen, die man hier als PDFs findet, sich auch vom Schwierigkeitsgrad an unseren orientieren.

Le_Marquis wrote:

M.E. der falsche Weg. Man sollte sich auch als angehender Jurist der EDV nicht verschließen. Der BSCW Server mit dem virtuellen Tutor liefert genau diese Informationen. Klar, man kann auch bei Google suchen, aber es erscheint mir doch sinnvoller, zunächst die Mechanismen zu nutzen, die von der Fernuni für die Studenten vorgesehen sind. Und das ist nun mal für die LL.Bs der Holzauer auf dem BSCW Server.

Und wenn ihr das gemacht hättet, würdet Ihr diese Fragen nicht stellen. Da gibt es zuhauf Musterlösungen zu alten Klausuren, die, im Gegensatz zu denen, die man hier als PDFs findet, sich auch vom Schwierigkeitsgrad an unseren orientieren.

Hallo lieber Marquis,

natürlich habe ich all diese Ressourcen genutzt! :).
Das Problem war nur, dass ich immer das Gefühl hatte, dass ich es doch noch mehr unterteilen müsste. Aber ich denke, ich habe da einfach zuviel reininterpretiert. Mir war auch nie ganz klar, sind es wirklich Lösungen die so gut bewertet würden, oder nur Lösungsumrisse..
naja, egal. Es wird schon!

Dumdi

Wollte da niemandem nahetreten, sondern eher ausdrücken, dass die PDFs im Internet teilweise sehr viel schwieriger konzipiert sind als das, was uns derzeit so angetan wird.

Klaro soll sich jeder mit ausreichend Zeit da rein werfen, wenn er die entsprechende Zeit und das entsprechende Engagement hat.

Ich meine nur, man ist hier besser bedient, wenn man hier die Logik, das Ausformulieren, die wichtigen Definitionen und die Prüfreihenfolge paukt, damit das drin ist bei der Prüfung.

Und - ehrlich gesagt - mir helfen "komplexe" Fälle aus dem Internet da wenig weiter.

Le_Marquis wrote:

Und - ehrlich gesagt - mir helfen "komplexe" Fälle aus dem Internet da wenig weiter.

Sorry, wenn ich heir ein wenig polemisch werden muß...

@Duddits .. kann man hier ein Sticky anmachen? Ich würde gerne von Le_Marquis diesen Teil bei der Bearbeitung von Strafrecht/Verfassungsrecht und Arbeitsrecht gerne nochmals bestätigt haben...

Also die Ansicht, das nur der BSCW und die Kommentare der Korrektoren ausreichen, erfolgreich (und damit meine ich das von DerBelgarath angesprochene nicht nur Bestehen!) die Module zu bearbeiten ist schlichtweg falsch! Im Verfassungsrecht wird z.B. explizit auf dieses Forum als Diskussionsgrundlage verwiesen.

Der Nachteil beim Studium an der FU ist der mangelnde Kontakt und die real Diskussionen der Studenten untereinander. Auch Lücken in den Scripts und weiterführende Diskussionen kann man in diesem Forum z.B. schneller abwickeln....

Wer sich in dem jeweiligen Rechts-Modul weiter einarbeiten will, um die Klausur und somit das Studium besser abzuschliessen wird an google und Konsorten nicht umher kommen( oder er kauft sich eine Menge Kommentare).

Die im BCSW veröffentlichten Dokumente sind allenfalls eine Gedächnisstütze und eine Lösungsskizze, d.h. sie zeigen den richtigen Weg, aber sie zeigen nicht, warum nur das der richtige Weg ist, und warum andere Wege falsch sind.

Gleichzeitig wirst du beim BSCW das Problem haben, das du bei der Bearbeitung von Einsendeaufgaben nie ein Antwort bekommen wirst vom Lehrstuhl (nicht mal am Telefon!). Hier an diesem Ort kann man sich halt Austauschen.

Zu dem Punkt, mann sol die Definitionen, Begriffe lernen ...

Man muß sie nicht nur lernen, man muß auch wissen wie man sie anwendet, und das findet man bei Google u.ä. sehr viele Beispiel...
Und Lesen bildet und man prägt sich es da schon teilweise sehr gut ein, beim lesen ...

LG

Mike

Haroeris wrote:

Sorry, wenn ich heir ein wenig polemisch werden muß...

@Duddits .. kann man hier ein Sticky anmachen? Ich würde gerne von Le_Marquis diesen Teil bei der Bearbeitung von Strafrecht/Verfassungsrecht und Arbeitsrecht gerne nochmals bestätigt haben...

Da bin ich noch nicht, deshalb kann ich dazu nichts sagen. Meine Ausführungen bezogen sich auf BGB1 (siehe Forumgruppe), und da geht es, das zeigen die Klausuren, ich formuliere es mal so, um die sauber ausformulierten Mechanismen, nicht um die Auslegungen. Und die lerne ich halt nicht, indem ich mir besonders "komplizierte" Fälle raussuche.

dumdi wrote:

Liebe Mitstudierende,

ich bräuchte dringend eure Hilfe (habt ihr bestimmt schon öfters gehört).
Mein Problem ist, dass ich die erste EA zu BGB I noch nicht zurückhabe
...

DANKE schon im voraus

Eure Dumdi

Hi!
Sehr hilfreich ist es, wenn Du lernst, Fallskizzen zu konstruieren.
Damit kannst Du in wenigen Strichen einen Fall lösen, den Du dann nur noch ausformulieren brauchst.

Wichtig ist einfach, dass Du keine Fragen unbeantwortet lässt.

Wenn Du bspw. nach einem Angebot fragst, dann musst Du das Angebot auch bejahen, bevor du den Zugang prüfst.

Und genau dort hilft Dir dann die Lösungsskizze.

Vor allem auch später in der Klausur. Du bist in der Lage den Fall in ein paar Minuten zu lösen. Danach kannst Du Dich dann (mehr oder weniger) entspannt ans ausformulieren machen....


An der Stelle möchte ich sowohl Le_Marquis als auch DerBelgarath Recht geben!

Wenn Du zuerst über Google suchst, was zu Deinem Fall passt, dann wirst Du mit Sachen und Informationen zugeschüttet.

Aus dieser Informationsflut dann das Wichtige vom Unwichtigen trennen zu können ist nicht ganz so einfach.

Da hilft bspw. der BSCW Server weiter, da dort auf den Kursumfang bezogene Informationen stehen!

Es wäre mit Kanonen auf Spatzen geschossen, wenn man bspw. in der ersten oder zweiten EA anfängt mit Fundstellen aus dem MünchK anzukommen..... (hab ich bei meiner ersten EA gemacht - war etwas über das Ziel hinaus geschossen :D)

Andersrum findet man aber über Google & co. teilweise so geniales Material von anderen Lehrstühlen..... das lohnt dann doch schon!

Also, zusammengefasst:

1. Verinnerlichen der Systemtechnik Gutachtenstil ( 4er Schritt)
2. Üben der Prüfungsreihenfolgen von bestimmten juristischen Zusammenhängen (Tatbestandsmerkmale)
3. Üben der Falllösung anhand von Fallskizzen
4. Üben der entsprechenden juristischen Definitionen
5. Üben des Ausformulierens einer fertigen Skizze.
_______________________________
6. Wenn Zeit und Lust.... Formatierung und Strukturierung des eigenen Werks....

RPelzel wrote:

Also, zusammengefasst:

1. Verinnerlichen der Systemtechnik Gutachtenstil ( 4er Schritt)
2. Üben der Prüfungsreihenfolgen von bestimmten juristischen Zusammenhängen (Tatbestandsmerkmale)
3. Üben der Falllösung anhand von Fallskizzen
4. Üben der entsprechenden juristischen Definitionen
5. Üben des Ausformulierens einer fertigen Skizze.
_______________________________
6. Wenn Zeit und Lust.... Formatierung und Strukturierung des eigenen Werks....

Hallo, lieber Roman,

das mit dem Skizzieren möchte ich mir unbedingt noch aneignen. Dazu findet man komischerweise überall relativ viel (?) oder auch recht klar.
Danke nochmal für den Tip.

LG
Dumdi

Das solltest Du auch üben!
Wie gesagt, wenn Du in der Klausur anfängst, drauf los zu schreiben, dann wird das ein Desaster. Zumindest ist die Chance sehr hoch!

Durch eine solche Lösungsskizze hast Du halt (im Optimalfall) die ganze Aufgabe durchdrungen und brauchst die dann nur noch auszuschreiben.

Letztendlich ist das keine besondere "Technik". Du willst erstmal durch eine solche Skizze das Problem (den Fall) verstehen.

*lächel*

genau das selbe ist mir als erstes durch den Kopf geschossen ;)

@Le_marquise, glaube mir einfach, im späteren Verlauf des Studiums wirst du sehr oft, Quellen von anderen Uni's verwenden, weil die Angaben im Script mehr oder weniger an manchen Stellen doch sehr eng bzw. sehr wenig ausgelegt sind. Die anderen Quellen bringen dich auch auf dem Punkt zum erfolreichen Bearbeiten der Scripte und Klausuren. Ich denke da zum Beispiel an die Sache mit der demonatratio non nocet ... im SCript (BGBI) ist dort nicht sehr viel enthalten. Man könnte zwar mit dem Text aus dem Script eine EA (und wir hatten dieses letztes Semester!) erfolgreicht bearbeiten, allerdings wenn ich google nicht verwendet hätte, hätte ich bestimmt einige Stunden mehr an der EA gesessen ... Also du siehst, auch für das Anfangssemester ist google dein Freund ;) Auch was das Propädeutikum angeht, ist google dein Freund, weil es im Internet u.a. besser beschrieben ist als im Script, hier denke ich an die Sache mit dem Gesetzgebungsverfahren und der "Mitte des Bundestages" ... ich warte auch noch auf die Klausurauswertung ...

LG

Mike

DerBelgarath wrote:

Wer würde auch so etwas dummes tun??? :eek:

Die Fälle von anderen Unis sind weißgott nicht alle "besonders" kompliziert.

Warum sollten sie auch - sie sind nur eben von anderen Quellen!

Teilweise sind sie sogar einfacher und klarer als die der Fernuni, und man kann an ihnen gewiß nicht weniger deutlich, oft sogar besser, den Gutachtenstil erkennen.

Wie kann man denn freiwillig und ohne Not seinen Horiziont künstlich kleinhalten? - das ist genau das Gegenteil eines akademischen Ansatzes!

Wir sind hier doch nicht auf der Klippschule, wo man einfach ein Schema nachäfft, egal, ob man es verstanden hat, oder nicht! :cool:

I got it ....

und guten abend

wolfram wrote:

gutachtenstil ist keine kunst nur eine leichte aufbauhilfe um einen juristischen sachverhalt methodisch besser zu lösen. Also in gewisserweise eine mathematische Formel.

Hintergrund ist, eine rechtliche Konstellation nach allen Möglichkeiten hin auszuloten, dies geht natürlich nicht mit einem kurzen "ja oder nein" - von daher ist ein Gutachten in jedem Rechtsgebiet möglich. (auch zpo:) dah gehts nur darum den anspruch des klägers einzukleiden - egal in welchem teil )

Um eine Klausur aber in den Griff zu bekommen müsst ihr euch auch mit dem sog. Urteilsstil bei unproblematischen "Problemen" auskennen.

Bsp: Gefragt ist ob A gegen B einen Anspruch aus irgendeiner Anspruchsnorm hat - welche sei mal dahingestellt:

Ihr schreibt: "Fraglich ist ob ein Anspruch aus §xxx BGB besteht. Dessen Voraussetzungen sind......!"
jetzt wird erst mal subsumiert - d.h. der Sachverhalt danach gefiltert ob die Vorraussetzungen der Norm - GESETZ LESEN ! - passen.
Ist z.b. eine der Voraussetzungen das der Anspruchssteller "Verbraucher" ist - schauen wir kurz in die Norm im BGB die diesen legal definiert und schreiben das auch hin ! §§ 13 und 14 BGB für Verbraucher und Unternehmer ! wobei es den relativen Verbraucherbegriff gibt - das ist aber leichter als er klingt und ein nebenkriegsschauplatz....

Die Vorraussetzungen die offensichtlich im Sachverhalt stehen - die formuliert ihr im sog. Urteilsstil "Der A ist (lt. SV) Vermieter"

Sollte in der Klausur ein klassischer Meinungsstreit gefordert sein - müsst ihr diesen
1. auswendig lernen oder
2. verstehen
- diesen 3. darstellen
aber 4. nicht mit Scheuklappen dem vorliegenden Sachverhalt gegenüber !

Hasst ihr auswendiglernen - oder könnt ihr gerade diesen Meinungsstreit nicht/nicht mehr auch nicht verzagen - juristisches Denken wächst mit der Zeit !

Wesentlich ist in beiden Fällen: verwendet folgendes Argumentationsschema "These - Antithese - Synthese" nach Aristoteles; auch als rechts - links - mitte diskussion bekannt. Zur Erklärung: stellt 2 Extrempositionen gegenüber und sucht die ausgleichende Mitte - das stimmt meist !

Geht in eurer Argumentation immer von den Juristischen Basics aus - wie ihr sie gelernt habt.....dann überlegt ob man von dieser Regel eine Ausnahme machen wollt - wenn ihr diese anstrebt...begebt ihr euch auf glattes Eis, d.h.: Argumente aus dem SV finden !! ansonsten bleibt bei der Regel.

Es gibt einige klassische Grundsatz-Ausnahme-Situationen, die sollten bekannt sein - in einem solchen Fall standartisiert folgen....ist euch im SV keine solche Situation aufgefallen - nicht mit Gewalt eine herbeiführen - ist dann meist ein Schuss ins Knie

Und noch ein Tipp: Folgt in eurer Klausur immer dem Klage bzw. Anspruchsaufbau und seiner Hierarchie !! die gibt euch eure Klausurgliederung vor und erleichtert die Arbeit im Gesetz und mit dem Gesetz

Für Ansprüche:
A. Ansprüche aus Vertrag
(vertragliche Primär - Sekundär - ggf. Tertiäransprüche
B. Ansprüche aus Vertagsähnlichen Rechtsverhältnissen
(v.a.: GoA)
C. Dingliche Ansprüche
(va.: §§985,861,862,1004 I,II, 812 I 1 1.alt, 823 I, 823 II iVm. SchtuzG)
D. Ansprüche aus unerlaubter Handlung
Gefährdungshaftung oder allg.: 823 ff BGB
E. Ansprüche aus ungerechtfertigter Berreicherung
§§ 812 ff BGB

Um das ganze schöner zu gliedern führt ihr innerhalb der obigen Punkte eine ordentliche Anspruchsprüfung durch !!

Anspruch entstanden - Anspruch untergegangen - Anspruch durchsetzbar (hier kommt erst die ZPO Klausur - weil: wir dürfen unsere Schuldner selbst nicht schlagen und das Geld zurückholen - das übernimmt der Staat ! sog. Gewaltmonopol)´

A. Vertragliche Ansprüche
I. entstanden ?
II. erloschen ?
III. gegenrechte des Schuldners ?
B. Vertragsähnliche Ansprüche

In Strafrecht habt ihr letztlich nur zu subsumieren - denn jeder Tatbestand ist letztlich für sich abgeschlossen - in Zivilrecht eher nicht;

In ÖffR dürft ihr keinesfalls vergessen die SV_Argumente nach der Zulässigkeit der Klage in der Begründetheit zu prüfen !
Das erfolgt meist im Rahmen einer Umfassenden Intressensabwägung. Im Mittelpunkt steht hier häufig das Intresse der Behörde gegen das des Bürgers - das von Bürgern gegeneinander nur dann wenn eine sog. Drittschützende Norm besteht und diese tatsächlich Drittschutz in dieser Konstellation gewährt !

Um Grundrechte im Zivilrecht zu haben brauch ich sog. Einfallstore für das GR/Generalklauseln im Gesetz - die gibts zahllos - müssen aber immer hergeleitet werden !"

Das soll erstmal reichen\

natürlich gibt es zahlreiche variationen des gutachtenstils - wichtig ist vor allem sich an die vorgaben des lehrstuhl zu halten - je fortgeschrittener du bist, desto freier kannst formulieren - je unsicherer du bist, desto eher ist dir der gutechtenstil eine hilfe. denn letztlich gibt er nur idealiter die gliederung einer norm vor...daher ist es [COLOR=black][B]unerlässlich[/B][/COLOR] die voraussetzungen einer jeden anspruchsgrundlage zu lernen...nur so ist jura exat und gut zu verfolgen

hat überhaupt jemand schon seine korrigierte EA zurück? Ich hätte es auch sehr hilfreich gefunden, das Ding zu bekommen, bevor man die 2. EA in Angriff nimmt.

Grüsse aus der Pfalz

Sharky wrote:

Hallo,

hat überhaupt jemand schon seine korrigierte EA zurück? Ich hätte es auch sehr hilfreich gefunden, das Ding zu bekommen, bevor man die 2. EA in Angriff nimmt.

Grüsse aus der Pfalz

Ich warte auch noch.

Bei mir kam heute bereits EA 7/8 an. Ich habe die als PDF hier eingestellt.

Le_Marquis wrote:

Ich warte auch noch.

Bei mir kam heute bereits EA 7/8 an. Ich habe die als PDF hier eingestellt.

stimmt, wäre eine echt erleichterung gewesen