Kurseinheit 1 GmbH&Co.KG boese Gesellschafterdarlehen

Nein, es ist dann keine Einlage. Der Gesellschafter kann genauso wie eine andere außenstehende Person, mit seiner Gesellschaft einen Darlehensvertrag schließen. Der entsprechende Betrag würde dann nicht dem EK zugerechnet, sondern als Verbindlichkeit gebucht.

Das Darlehen wäre eben dann böse, wenn ein anständiger Unternehmer statt eines Darlehens Eigenkapital nachgeschossen hätte. Schließt er nun aber den Darlehensvertrag, so wird ihm unterstellt, dass er zu diesem Zeitpunkt wohl schon den Gedanken an eine drohende Insolvenz im Hinterkopf getragen hat. Als Gläubiger wäre er in einer Insolvenz nämlich besser gestellt, statt als Eigenkapitalgeber, deren Einlagen in einem solchen Falle in der Regel "futsch" sind.

LG
Lianea

chinatown wrote:

Zwei Fragen zu KE1:

...

Seite 81:
ich verstehe den Begriff 'boese/kapitalersetzende Darlehen" noch nicht ganz. Es heisst auf Seite 81 "Wenn ein ordentlicher Kaufmann als Gesellschafter im Zeitpunkt der Darlehensvergabe seiner Gesellschaft kein Darlehen gewaehrt, sondern stattdessen seine Einlage erhoeht haette, dann gilt dieses sogenannte kapitalersetzen Darlehen als boese."

Hierzu die Frage:
Was ist der "Zeitpunkt der Darlehensvergabe" ? Weiter im Satz heisst es doch, der Gesellschafter gewaeht der Gesellschaft kein Darlehen, also kann es doch auch keinen 'Zeitpunkt der Darlehensvergabe' geben?! :confused:

Ausserdem:
Es handelt sich doch dann um eine 'Einlage', ist das nicht eine ganz normale Erhoehung des Eigenkapitals/Stammkapitals? Wieso wird das als 'kapitalersetzendes Darlehen' bezeichnet?
- Also wieso kapitalersetzend? Es ist doch Eigenkapital? :confused:
- Wieso Darlehen, es ist doch eine Einlage (=Erhoehung des Stammkapitals)? :confused:

Wenn ein Kaufmann seiner eigenen Gesellschaft zu einem Zeitpunkt, in dem er auf dem freien Kapitalmarkt kein Darlehen mehr bekommen hätte, ein Darlehen gewährt, dann hat er doch im Falle der Insolvenz eine bevorzugte Stellung gegenüber den "normalen" Gläubigern.

Hundehuette wrote:

Wenn ein Kaufmann seiner eigenen Gesellschaft zu einem Zeitpunkt, in dem er auf dem freien Kapitalmarkt kein Darlehen mehr bekommen hätte, ein Darlehen gewährt, dann hat er doch im Falle der Insolvenz eine bevorzugte Stellung gegenüber den "normalen" Gläubigern.

Aber im Text heisst es doch gerade, er "gewaehrt der Gesellschaft KEIN Darlehen,... sondern..."

Ich finde diese Textpassage irgendwie nicht verstaendlich.

Danke. Das mit dem Darlehen als Verbindlichkeit verstehe ich.

Lianea wrote:

Schließt er nun aber den Darlehensvertrag, so wird ihm unterstellt, dass er zu diesem Zeitpunkt wohl schon den Gedanken an eine drohende Insolvenz im Hinterkopf getragen hat.

Aber im Text heisst es doch gerade, er "gewaehrt der Gesellschaft KEIN Darlehen,... sondern..."

:confused: verwirrt :confused

Lianea wrote:

Das Darlehen wäre eben dann böse, wenn ein anständiger Unternehmer statt eines Darlehens Eigenkapital nachgeschossen hätte. Schließt er nun aber den Darlehensvertrag, so wird ihm unterstellt, dass er zu diesem Zeitpunkt wohl schon den Gedanken an eine drohende Insolvenz im Hinterkopf getragen hat. Als Gläubiger wäre er in einer Insolvenz nämlich besser gestellt, statt als Eigenkapitalgeber, deren Einlagen in einem solchen Falle in der Regel "futsch" sind.\

Komisches deutsches Recht. Dann macht es doch am meisten Sinn, dass der Gesellschafter das Darlehen der Gesellschaft 'offiziell' ueber z.B. seinen Ehepartner oder Bruder gewaehrt, dann entzieht er sich dem Problem und hat trotzdem die genannten Vorteile.

Wenn er eine schlechte Situation voraussieht, aber der Gesellschaft weder Darlehen noch Einlage in Form von EK gewaehrt, dann hat die Gesellschaft doch ggf. weniger Chancen zu ueberleben als wenn er zumindest versucht, mittels eines Gesellschafterdarlehens die Situation zu bessern.

Mach einfach 15 Minuten Pause und lies den Satz dann nochmal, manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr...ich kenne das, ist nicht bös gemeint;)!

Du stehst an einem Zeitpunkt, an dem du die Wahl hast, deinem Unternehmen entweder ein Darlehen zu gewähren oder deine Einlage zu erhöhen. In guten Zeiten würdest du deine Einlage erhöhen. Laufen die Geschäfte allerdings schlecht, überlegst du dir nun, ob es von deinem Standpunkt aus nicht vielleicht besser wäre, einen Darlehensvertrag abzuschließen. Würde dein Unternehmen nämlich pleite gehen, hättest du als Gläubiger eine ungleich bessere Stellung als wenn du nochmal Eigenkapital nachgelegt hättest.
Eine solche Vorgehensweise soll aber vermieden werden. Deshalb werden die Darlehen als "böse" qualifiziert.

LG
Lianea

chinatown wrote:

Komisches deutsches Recht. Dann macht es doch am meisten Sinn, dass der Gesellschafter das Darlehen der Gesellschaft 'offiziell' ueber z.B. seinen Ehepartner oder Bruder gewaehrt, dann entzieht er sich dem Problem und hat trotzdem die genannten Vorteile.

Wenn er eine schlechte Situation voraussieht, aber der Gesellschaft weder Darlehen noch Einlage in Form von EK gewaehrt, dann hat die Gesellschaft doch ggf. weniger Chancen zu ueberleben als wenn er zumindest versucht, mittels eines Gesellschafterdarlehens die Situation zu bessern.

Ah, jetzt warst du schneller. Ja, so könnte es wohl in der Praxis auch laufen...
Aber ich habe den Eindruck, du hast es jetzt verstanden.

LG
Lianea

Lianea, ich verstehe was Du schreibst. Aber ich verstehe den Satz immer noch nicht.
Ich habe den Satz nochmal gelesen, aber in dem Satz selber steht doch gar nichts von Eigenkapital?!

Ich wuerde verstehen wenn der Satz sinngemaess hiesse: "...wenn ein ordentlicher Kaufmann seiner Gesellschaft keine Erhoehung des Eigenkapitals gewaehrt/zukommen laesst, sondern lediglich ein Darlehen..."

aber es steht doch gerade nicht dort.

Ich interpretiere den Satz so (siehe fett zwischendrin):

"Wenn ein ordentlicher Kaufmann als Gesellschafter im Zeitpunkt der Darlehensvergabe seiner Gesellschaft kein Darlehen (aber Du schreibst doch oben, er gewaehrt der Gesellschaft gerade eine Darlehen anstatt EK nachzulegen?) gewaehrt, sondern stattdessen seine Einlage (diese Einlage ist doch kein EK, sondern ein Darlehen?) erhoeht haette, [U]dann[/U] gilt dieses sogenannte kapitalersetzen Darlehen als [U]boese[/U]."

Sorry, der Wald ist immer noch voller Baeumen. Kannst Du Deine Erklaerung direkt an den 'Satzteilen' des Satzes verdeutlichen? Danke fuer die Muehe!!

chinatown wrote:

Lianea, ich verstehe was Du schreibst. Aber ich verstehe den Satz immer noch nicht.
Ich habe den Satz nochmal gelesen, aber in dem Satz selber steht doch gar nichts von Eigenkapital?!

Ich wuerde verstehen wenn der Satz sinngemaess hiesse: "...wenn ein ordentlicher Kaufmann seiner Gesellschaft keine Erhoehung des Eigenkapitals gewaehrt/zukommen laesst, sondern lediglich ein Darlehen..."

aber es steht doch gerade nicht dort.

Ich interpretiere den Satz so (siehe fett zwischendrin):

"Wenn ein ordentlicher Kaufmann als Gesellschafter im Zeitpunkt der Darlehensvergabe seiner Gesellschaft kein Darlehen (aber Du schreibst doch oben, er gewaehrt der Gesellschaft gerade eine Darlehen anstatt EK nachzulegen?) gewaehrt [COLOR=Red]hätte[/COLOR], sondern stattdessen seine Einlage (diese Einlage ist doch kein EK, sondern ein Darlehen?) erhoeht [COLOR=Black]haette[/COLOR], [U]dann[/U] gilt dieses sogenannte kapitalersetzen Darlehen als [U]boese[/U]."

Sorry, der Wald ist immer noch voller Baeumen. Kannst Du Deine Erklaerung direkt an den 'Satzteilen' des Satzes verdeutlichen? Danke fuer die Muehe!!

Es muss noch ein "hätte" hinein, dort wo ich rot markiert habe. Vielleicht ist es dann für dich verständlicher. Das Wort wird oben nur weggelassen, weil es dann besseres Deutsch ist.

Ein ordentlicher Geschäftsmann hätte zu diesem Zeitpunkt kein Darlehen gewährt, sondern seine Einlage erhöht. Jetzt hat er aber doch ein Darlehen gewährt und das ist dann "böse".

LG
Lianea

Lianea wrote:

Ein ordentlicher Geschäftsmann hätte zu diesem Zeitpunkt kein Darlehen gewährt, sondern seine Einlage erhöht. Jetzt hat er aber doch ein Darlehen gewährt und das ist dann "böse".\

Hm, I don't get it. Wieso hat er doch ein Darlehen gewaehrt?
Auch mit dem zusaetzlichen 'haette' heisst der Satz verkuerzt doch immer noch:
[U]Wenn[/U] kein Darlehen gewaehrt, [U]sondern[/U] Einlage erhoeht, [U]dann[/U] boese.
Es ist doch ein "Wenn nicht/sondern/dann"-Konstrukt.

chinatown wrote:

Lianea, ich verstehe was Du schreibst. Aber ich verstehe den Satz immer noch nicht.
Ich habe den Satz nochmal gelesen, aber in dem Satz selber steht doch gar nichts von Eigenkapital?!

Ich wuerde verstehen wenn der Satz sinngemaess hiesse: "...wenn ein ordentlicher Kaufmann seiner Gesellschaft keine Erhoehung des Eigenkapitals gewaehrt/zukommen laesst, sondern lediglich ein Darlehen..."

aber es steht doch gerade nicht dort.

Ich interpretiere den Satz so (siehe fett zwischendrin):

"Wenn ein ordentlicher Kaufmann als Gesellschafter im Zeitpunkt der Darlehensvergabe seiner Gesellschaft kein Darlehen (aber Du schreibst doch oben, er gewaehrt der Gesellschaft gerade eine Darlehen anstatt EK nachzulegen?) gewaehrt, sondern stattdessen seine Einlage (diese Einlage ist doch kein EK, sondern ein Darlehen?) erhoeht haette, [U]dann[/U] gilt dieses sogenannte kapitalersetzen Darlehen als [U]boese[/U]."

Sorry, der Wald ist immer noch voller Baeumen. Kannst Du Deine Erklaerung direkt an den 'Satzteilen' des Satzes verdeutlichen? Danke fuer die Muehe!!

Ich habe die KE leider nicht vorliegen, werde mich also an deinem Zitat orientieren...
1. der Satz ist grammatikalisch falsch.
2. man muss unterscheiden:
a) auf der einen Seite steht der Gesellschafter, der seiner Gesellschaft ein Darlehen (tatsächlich) gegeben hat. (dieses Darlehen wurde auch ausbezahlt etc. - sonst hätten wir gar keinen Fall)
b) auf der anderen Seite steht ein fiktiver ordentlicher Kaufmann und die Frage, was dieser in der selben Situation getan hätte. Ob Einlage oder Darlehen, beide sind nur fiktiv.
3. in dem zitierten Satz bezieht sich der letzte Satzteil fälschlicherweise auf das vom ordentlichen Kaufmann nicht gewährte Darlehen - das ist natürlich Quatsch. Das Darlehen, das als kapitalersetzend und böse bezeichnet wird, ist selbstverständlich das des Gesellschafters, das auch tatsächlich ausbezahlt wurde.
4. Der Satz müsste lauten:
"Wird zu einem Zeitpunkt, zu dem ein ordentlicher Kaufmann als Gesellschafter seiner Gesellschaft kein Darlehen gewährt, sondern stattdessen seine Einlage erhöht hätte, tatsächlich ein Darlehen gewährt, so gilt dieses sogenannte kapitalersetzen Darlehen als böse." oder so ähnlich.
Mißverständlich ist der Satz natürlich immer noch, denn es kommt nicht darauf an, dass der ordentliche Kaufmann kein Darlehen gewährt hätte, sondern es kommt ausschließlich darauf an, dass er bereit gewesen wäre, das Eigenkapital zu erhöhen.
Wäre nämlich ein ordentlicher Kaufmann bereit, das EK zu erhöhen, so kann man das auch von dem Gesellschafter erwarten, der der Gesellschaft lieber ein Darlehen geben würde. Gibt dieser nun ein Darlehen, hat es kapitalersetzende Funktion.

chinatown wrote:

[COLOR=Red]Es ist doch ein "Wenn nicht/sondern/dann"-Konstrukt.[/COLOR]

Ja genau, aber andersherum: Wenn nicht Einlage erhöht (=Eigenkapital), sondern Darlehen gewährt (=Fremdkapital), dann Darlehen böse!
Oh Gott, was für ein Deutsch;)! Sorry, aber besser kann ich es dir leider auch nicht erklären.

Und das ganze vor dem Hintergrund, dass es der Firma zur Zeit nicht so gut geht. Aber vielleicht solltest du dich auch nicht zu sehr am Wortlaut festbeissen, hauptsache du hast den Sinn begriffen.

LG
Lianea

@[URL="https://www.studienservice.de/member.php?u=56845"]ceepeebee[/URL] ja, so verstehe ich es auch
@Lianae yep, ich mach jetzt weiter mit der naechsten KE....
danke fuer die erklaerungen