Modul BGB II - Kurseinheit 1

schubidu58 wrote:

Also ich sehe - wie bereits gesagt - in § 448 I eine Anspruchsgrundlage. Der Käufer kann im Streitfall auf Basis dieses § verlangen, dass der Verkäufer die Kosten für die Übergabe der Sache trägt und der Verkäufer kann verlangen, dass der Käufer die Kosten der Abnahme und Versendung der Sache trägt.

Nach langem Überlegen, stimme ich dir mittlerweile zu. 8E muss richtig sein.
Gründe:
1) A und B komen nicht Betracht. Siehe Modul 2
2)323 I --> Gestaltungsrecht
3)441 III --> Ist "nur" eine Bestimmung zur Konkretisierung des § 441 I.
4)
Durch z.B. § 433 II wird dem Käufer als Nebenpflicht auferlegt, die gekaufte Sache abzunehmen. Diese Nebenpflicht kann ggf. sogar zur Hauptpflicht werden. Siehe Modul 4 Teil 1 Seite 10.
Ich sehe den § 448 I als Anspruchsgrundlage für die entsprechend dort formulierte Nebenpflicht, die ohnehin nur mangels konkreter Vereinbarung im KV zum Tragen kommt. Und aus einer solchen gesetzlichen Nebenpflicht kann ein entsprechender Anspruch auf Erfüllung erwachsen, bzw. bei Verletzung ein Anspruch aus §§ 280ff .

Naja aus der Tatstatur eines richtigen Juristen würde das wohl besser klingen aber zumindest mal eine naive Annäherung an eine Begründung.

könnte mir vielleicht jemand erklären, was bitte bei Aufgabe 8 unter Punkt B die Bezeichnung Var. 1 hinter dem §119 I bedeutet?

Für eure Mühe vielen Dank im Voraus

Grüße bibimagChili

bibimagChili wrote:

könnte mir vielleicht jemand erklären, was bitte bei Aufgabe 8 unter Punkt B die Bezeichnung Var. 1 hinter dem §119 I bedeutet?\

Eigentlich schreibt man Alt. für Alternative
d.h. es gibt mehrere Alterniven im Gesetz, erkennbar am ODER.
Hier ist die 1. Alternative/Variante gemeint, also "über Inhalt im Irrtum".
Die 2. Alternative wäre "Erklärung nicht abgeben wollte"

Aha! Da geht mir jetzt ein Licht(lein) auf! :o)

Vielen Dank nochmal!

Grüße bibimagChili

Zu Aufgabe 8:

Hallo allerseits,

zu Aufgabe 8 steht auf Seite 42 ein Lösungshinweis. Dort wird 448 Abs. 1 als zusätzliche Anspruchsgrundlage genannt.
Also muss bei Aufgabe 8 E richtig sein.

Der Blick in´s Gesetz erspart viel Geschwätz!

§ 328 BGB Vertrag zugunsten Dritter.(1) Durch Vertrag kann eine Leistung an einen Dritten mit der Wirkung bedungen werden, dass der Dritte unmittelbar das Recht erwirbt, die Leistung zu fordern.
(2) In Ermangelung einer besonderen Bestimmung ist aus den Umständen, insbesondere aus dem Zwecke des Vertrags, zu entnehmen, ob der Dritte das Recht erwerben, ob das Recht des Dritten sofort oder nur unter gewissen Voraussetzungen entstehen und ob den Vertragsschließenden die Befugnis vorbehalten sein soll, das Recht des Dritten ohne dessen Zustimmung aufzuheben oder zu ändern.

nochmal!

Dann habe ich da noch Aufgabe 6:

Für mich kommen Antwort A,B und C in Betracht, da

A - als Beispiel explizit im Teil 1, § 8 A. I. unter Punkt 2. genannt wird,

B - sich für mich aus der Formulierung ergibt

C – ich auf der CD unter § 8 A. II. unter Punkt 2 den ‚BGHZ 66,51’ gefunden habe, der einen ähnlichen Fall betrifft. Wenn man dann noch den § 2 D liest, bestätigt sich meiner Meinung nach mein ‚Eindruck’, dass C auch dazu gehört.

Bei D gehe ich davon aus, dass die Bank keinen eigenen Rechtsanspruch auf das Geld des Großvaters hat. Sollte er sein Versprechen brechen, etwa weil der Enkel ihn verärgert hat, dann hätte das keine Konsequenzen für den Großvater (Außer dass der Enkel wohl recht sauer sein würde.)

E sehe ich auch so, dass K keinen direkten Anspruch gegen H aus dem KV hat.

Ich hoffe, Ihr berichtigt mich, falls ich da jetzt irgendwo falsch liegen sollte.

Grüße bibimagChili

Also für mich ist 6 C ein Vertrag mit Schutzwirkung für Dritte und kein echter VzD.
So habe ich Seite 99 des Skripts gelesen.
Un dort steht auch das gleiche wie in dem von dir zitierten Urteil, dass früher ein Vertrag zugunsten Dritter "konstruiert" wurde, aber die heutige Rechtslehre
von einem "Vertrag mit Schutzwirkung für Dritte" aus § 311 III 1 BGB an.

Die rechtsdogmatische Frage, ob sich ein derartiger „Vertrag mit Schutzwirkung zugunsten Dritter“ (s. Larenz, Schuldrecht aaO Seite 183f und NJW 1960,77 f) - wovon bisher die Rechtsprechung ausgegangen ist - aus der ergänzenden Auslegung eines insoweit lückenhaften Vertrages herleitet (§§ 133,157 BGB), oder ob sich unmittelbare vertragsähnliche Ansprüche, wie im Schrifttum im zunehmendem Maße angenommen wird, aus vom hypothetischen Parteiwillen losgelösten Gründen - etwa aus Gewohnheitsrecht oder aufgrund richterlicher Rechtsfortbildung - ergeben, bedarf hier keiner Vertiefung und Entscheidung (vgl. zur letztgenannten Ansicht etwa Palandt/Heinrichs, BGB, 35. Aufl. § 328 Anm. 2 b; Larenz, Schuldrecht aaO Seite 185 f; Gernhuber, Festschrift für Nikisch 1958 Seite 249 ff und JZ 1962,553; Esser, Schuldrecht, 4. Aufl. Teil I Seite 399; Canaris, JZ 1965,475). Nach beiden Auffassungen kommt es jedenfalls entscheidend darauf an, daß der Vertrag nach seinem Sinn und Zweck und unter Berücksichtigung von Treu und Glauben eine Einbeziehung des Dritten in seinen Schutzbereich erfordert und die eine Vertragspartei - für den Vertragsgegner erkennbar - redlicherweise damit rechnen kann, daß die ihr geschuldete Obhut und Fürsorge in gleichem Maße auch dem Dritten entgegengebracht wird

Das Gericht lässt diese Frage offen und unser Lehrstuhl sieht darin m.E. (Seite 99)
einen Vertrag mit Schutzwirkung für Dritte.

Oi joi joi, da habe ich gestern abend wohl zu flüchtig gelesen und VzD und VSD gleich in einen Topf geworfen.

Danke für's 'Augenöffnen'!

also das mit 1c verstehe ich nicht, da §474-479 den Verbrauchsgüterkauf, zwar als Untertitel, aber eben doch regeln.
Kann mir das bitte jemand erläutern ???

Gruß
Anke

Anke,

Vielleicht helfen Dir folgende Hinweise weiter: Gefragt ist, was [U]nicht[/U] im Schuldrecht Allgemeiner Teil geregelt ist. Der Allgemeine Teil des Schuldrechts umfasst - steht im Skript - die §§ 241-432 BGB, der Besondere Teil des Schuldrechts die §§ 433-853 BGB. Der Verbrauchsgüterkauf ist in §§ 474ff geregelt, also im Besonderen Teil des Schuldrechts. Damit ist 1 C = Ja, da der Verbrauchsgüterkauf nicht im AT, sondern im BT des Schuldrechts geregelt ist.

Viele Grüße

Marianne alias Rennschnecke

Marianne!

Vielen, vielen Dank!!!

Auch von mir mal ein Hallo!

Zu Aufgabe 9

Meine Antworten sind B,D und E
A verneine ich, da ich nichts über eine schwebende Unwirksamkeit beim Widerrufsrecht gelesen habe.
D schließe ich aus, weil doch gemäß § 355 Abs.1 S.2 angeführt ist, dass der Widerruf "in Textform oder durch Rücksendung der Sache" zu erklären ist. Das ist m. M.

Teil 2....grins

Ich war noch gar nicht fertig!!
Also, die Textform ist doch ein Widerruf unter Abwesenden. Denke ich nun um zu viele Ecken herum oder bringt da bitte mal wer Licht ins Dunkle?

Zu 3:
Auch da sehe ich eigentlich nur 2 Verträge, nämlich das Verfügungsgesxhäft durch Übereignung des Kickers und das Verpflichtungsgeschäft in Form des Kaufvertrages.

Andschana wrote:

Also, die Textform ist doch ein Widerruf unter Abwesenden.

Hallo Andschana,

in der Aufgabenstellung geht es aber doch um die 'Willenserklärung', die ggf. unter Anwesenden abgegeben worden sein könnte (In den Geschäftsräumen z.B.). Der spätere Widerruf erfolgt doch meist erst nach Abschluss des Vertrages, wenn man seine Meinung inzwischen geändert hat.

Andschana wrote:

Zu 3:
Auch da sehe ich eigentlich nur 2 Verträge, nämlich das Verfügungsgesxhäft durch Übereignung des Kickers und das Verpflichtungsgeschäft in Form des Kaufvertrages.

Hier sind es m.E. drei Verträge, da es sich bei der Übereignung des Geldes auch um ein Verfügungsgeschäft (also Nr. 3) handelt.

Grüße bibimagChili

Oesi wrote:

Ok dann fange ich mal mit einem ersten vorsichtigen Versuch an:

1: C
2: A B D E
3: C
4: D E
5: A B C
6: A B
7: A C E
8: keine
9: C D E
10: A C D E

Bin mir aber bei einigen Dingen nicht sicher ..... was denkt ihr?

Aufgabe 6, 9 und 10 gab es schon mal in früherer Lotse.

Von daher würde ich 10v10 für die 6 geben.
9: bcde. Rechtsfolge Widerruf = Nichtbindung des Verbrauchers an seine WE für die Zukunft. Gleichgültig ob Vertrag zustande gekommen ist oder nicht oder ob WE unter An/Abwesenden abgegeben wurde.
10: bcde, weil a ist wegen 400 bgb falsch. bcd ist okay, weil dafür keine ges. Abtretungsausschlüsse gelten. Auch künftige Forderungen sind abtretbar, sofern bei ihrer Entstehung konkret bezeichnet bzw bestimmbar.

Ansonsten: Immer zu Diensten.

NiceGuy80 wrote:

Nach langem Überlegen, stimme ich dir mittlerweile zu. 8E muss richtig sein.
Gründe:
1) A und B komen nicht Betracht. Siehe Modul 2
2)323 I --> Gestaltungsrecht
3)441 III --> Ist "nur" eine Bestimmung zur Konkretisierung des § 441 I.
4)\

Die Definition sagt Anspruch ist das Recht, von einem anderen Tun, Dulden oder Unterlassen zu verlangen ("kann verlangen", "ist verpflichtet", "ist berechtigt" etc).
Also: 323 I ist falsch, da das Recht vom Vertrag zurückzutreten, ein Umgestaltungsrecht ist und nix mit Tun, Dulden oder Unterlasen zu tun hat.

Seht ihr jetzt E als Lösung oder noch was anders?

Thomas3 wrote:

Ich habe bei Aufgabe 8 C genommen.
Gemäß § 323 I BGB kann jemand von einem gegenseitigen Vertrag unter den dort gennannten Voraussetzungen zurücktreten.
Falls also die Fragestellung lautet:
Kann X von dem Vertrag zurücktreten, kann über § 323 I die Lösung gefunden werden
--> Also eine ANspruchsgrundlage

8c ist falsch. (diese Teilantwort gabs schon mal in einer früheren Lotse)

Das ist mir inzwischen klar, ist ja auch nur ein Gestaltungsrecht...

@ schwarz_judith

Ich bin völlig Deiner Meinung, dass hier nur ein Vertrag vorliegt.

Oesi wrote:

Ok dann fange ich mal mit einem ersten vorsichtigen Versuch an:

1: C
2: A B D E
3: C
4: D E
5: A B C
6: A B
7: A C E
8: keine
9: C D E
10: A C D E

Bin mir aber bei einigen Dingen nicht sicher ..... was denkt ihr?

zu 5: Eine Briefmarkensammlung ist meiner Meinung nach keine Gattungsschuld.

Thomas3 wrote:

Ich finde das bei Kartoffeln schwerer als bei Büchern.
Kartoffeln sollen schmecken und haltbar sein das ist ja individuell unterschiedlich.

Ein Buch soll man nur lesen können.
Wenn du ein Buch mit verschiedenen Eselsohren bekommst, kannst du es trotzdem noch lesen, sogar mehrmals.
Wenn eine Seite fehlt, dann ist es nicht mehr mittlere Art und Güte...

Für mich hört sich Deine Definition von mittlerer Art und Güte eher an wie Deine eigene Meinung.
Ausschlaggebend ist für mich, was man normalerweise erwarten kann, wenn man ein neues Buch im Geschäft kauft. Und in den meisten Fällen haben Bücher dort eben keine Eselsohren.
Wieviel Prozent der Käufer das stören würde oder nicht, ist meiner Meinung nach nicht ausschlaggebend.

Hier ist jetzt mal meine endgültige Fassung:
1 C
2 ABDE
3 D
4 DE
5 ABC
6 AB
7 ACDE
8 E
9 BCDE
10 BCDE

Schon, aber § 434 sagt, dass die Sache frei von Sachmängeln ist, wenn sie die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist
sie frei von Sachmängeln, wenn sie sich für die nach dem vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet.
Das bedeutet doch also das Lesen als vorausgesetzte Verwendung.... oder nicht?

MrMojo wrote:

Hier ist jetzt mal meine endgültige Fassung:
1 C
2 ABDE
3 D
4 DE
5 ABC
6 AB
7 ACDE
8 E
9 BCDE
10 BCDE

5b: Glaube ich nicht. Jede Briefmarkensammlung ist individuell, weil im Normalfall jede aus anderen Briefmarken besteht.

Und noch eine Frage: Woraus sehe ich die sofortige Fälligkeit bei Aufgabe abe 2?

Ok, dann werde ich die Antwortmöglichkeit B bei Nr. 5 streichen. Bin aber bei dieser Aufgabe immer noch ein wenig am zweifeln, ob nicht auch E richtig ist.

Wobei mir die Formulierung in § 434 I 2 zu schaffen macht, wo es heißt "sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach Art der Sache erwarten kann."

Wenn ich ein Buch bestelle und dieses Eselsohren aufweist, dann kann ich dieses Buch mit Sicherheit ohne weiteres lesen, aber es ist doch nicht üblich ein Buch mit Eselsohren geliefert zu bekommen?!

Im Internet steht zwar überall zu lesen, dass Eselsohren bei Büchern keine Sachmängel seien, aber nirgends ist eine Quelle angegeben.

MrMojo wrote:

Ok, dann werde ich die Antwortmöglichkeit B bei Nr. 5 streichen. Bin aber bei dieser Aufgabe immer noch ein wenig am zweifeln, ob nicht auch E richtig ist.

Wobei mir die Formulierung in § 434 I 2 zu schaffen macht, wo es heißt "sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach Art der Sache erwarten kann."

Wenn ich ein Buch bestelle und dieses Eselsohren aufweist, dann kann ich dieses Buch mit Sicherheit ohne weiteres lesen, aber es ist doch nicht üblich ein Buch mit Eselsohren geliefert zu bekommen?!

Genau die Eselsohren m.E.n. der Grund, weshalb E kein Kreuz bekommen sollte. Es ist ja nicht mehr irgendein Buch aus dem Produktionspool, sondern eines von minderer(!) Art und Güte, weil es Eselsohren hat, und damit fällt es aus der Gattung.

@Le_Marquis

die Fälligkeit ergibt sich meines Erachtens aus § 271 I BGB.
Auszug:
"Ist eine Zeit für die Leistung weder bestimmt noch aus den Umständen zu entnehmen, so kann der Gläubiger die Leistung sofort verlangen, er Schuldner sie sofort bewirken."

MrMojo wrote:

@Le_Marquis

die Fälligkeit ergibt sich meines Erachtens aus § 271 I BGB.
Auszug:
"Ist eine Zeit für die Leistung weder bestimmt noch aus den Umständen zu entnehmen, so kann der Gläubiger die Leistung sofort verlangen, er Schuldner sie sofort bewirken."

Das war auch meine Vermutung, zumal ich nichts spezifisches fand.
Ich habe sofort auf jeden Fall mal angekreuzt.

Aufgabe 5 Lösungsvariante C Fehler oder nicht?

Hi Leute,

sitze gerade über der EA. Bei Aufgabe 5 hat es mir bei der Lösung C gerade die Fragezeichen rausgehauen.

Ich glaube fast, da hat sich ein Fehler beim Aufgabensteller eingeschlichten.

Dort heißt es "In der Bestellung bittet K, daß V es mit dem spezialisierten Kunstwerkversandunternehmer U auf Kosten des K an V liefern lässt."

V ist aber der Verkäufer. Somit macht diese Formulierung überhaupt keinen Sinn. Das Kunstwerk kann nur an K geliefert werden, entweder auf Kosten des V oder auf Kosten des K.

Wie seht ihr das, ich habe jedenfalls mal die gleiche Frage an Herrn Kresse gestellt.

Jörg

Gattungs- oder Vorratsschuld???

Sagt mal Leute, ist es bei Aufgabe 5 Antwort C relevant, dass es sich hier u.U. um eine Vorratsschuld handelt?
Habe gerade die Aantworten online eingegeben und bin darüber gestolpert.
Was meint ihr?

Ich bin der Meinung, dass es sich hier um eine Gattungsschuld handelt.
r verlangt ein beliebiges Werk des Künstlers.
Das bedeutet für mich, dass, falls V keins mehr in seinem Vorrat hat, dieser verpflichtet ist, sich ein anderes zu besorgen um zu erfüllen.
Für eine Vorratsschuld müsste m.E. vereinbart sein, dass ein beliebiges Stück aus V's
Sammlung gelifert werden soll.

Thomas,

Bei 5 C handelt es sich m.E. nach um eine Gattungsschuld auch wenn die Gattung hier auf die Werke des Antes beschränkt ist. Eine Gattungsschuld liegt auch dann vor, wenn die geschuldete Sache nach der Parteivereinbarung aus einer bestimmten Menge (hier die im Lager des V befindlichen Werke des Antes) entnommen werden soll. Die Vorratsschuld ist nur ein Unterfall der Gattungsschuld.

Letzlich wäre damit 5 C richtig. Aber was ist mit der fehlerhaften Formulierung der Aufgabe - i<h würde sagen zweitrangig oder?

Jörg

5 C ist für mich ja auch eine Gattungsschuld und eben keine Vorratsschuld (siehe Nr. 135)

Die Formulierung habe ich als redaktionellen Fehler angesehen und ignoriert.
(bzw. zuerst übersehen).
Denke aber nicht, dass deshalb 5 C nicht anzukreuzen ist.

Thomas

Thomas, so werde ich es auch machen

Gruß Jörg

Wegen Aufgabe 3:

Ich bin da immernoch ein bisschen frustriert weil ihr alle auf 3 Verträge besteht. Ist es denn nicht so, dass sich Übergabe und Übereignung gem. § 433 I 1 als Pflichten aus dem kaufvertrag ableiten lassen. Ich meine, ansonsten wäre das Ding ja nur ein Überbegriff für die anderen beiden §§ die ihr ansprecht, und als Anspruchsgrundlage demnach unsinnig. Oder? Ich meine, 433 regelt ja die Pflichten beim KV, der 1. Abs. die Übergabe und Übereignung der Kaufsache, und der 2. die Geldgeschichte und Abnahme. Warum sollte das Gesetz hierauf bezug nehmen, wenn es genauso sagen könnte: Verweis auf § sowieso.
Helft mir...
Grüße,
Judith

Zu Aufgabe 8:
die richtige Antwort ist E ( vertraut mir )
begr. gibts nicht wirklich, steht halt nur als Anspgdl. in " Die Fälle - BGB Schuldrecht AT " auf Seite 280 unter Aufbauschemata, Vertragliche Ansprüche.
Hoffe das klärt was.
Judith

Judith

zu Frage 3

Das BGB trennt zwischen dem schuldrechtlichen Verpflichtungsgeschäft und dem sachenrechtlichen Verfügungsgeschäft. Das führt dazu das jeder normale Kaufvertrag aus einem Verpflichtungsgeschäft und zwei Verfügungsgeschäften besteht. Durch das schuldrechtliche Verpflichtungsgeschäft (§ 433 BGB) ändert sich sachenrechtlich noch nichts. Zur Änderung der Zuordnung der Sache (die Ware dem Käufer, das Geld dem Verkäufer) bedarf es erst noch das sachenrechtlichen Verpfügungsgeschäftes (Einigung und Übereignung gem. § 929 BGB). Dies wird als Trennungsprinzip bzw. Abstraktionsprinzip im deutschen Recht bezeichnet.

Vielleicht kannst Du Dich jetzt mit 3 Verträgen anfreunden.

Was Frage 8 angeht da stimme ich Dir übrigens zu.

Gruß

Jörg

Zu Frage 6 Antwort E

Hi Leute

desto länger ich über 6 E nachdenke, komme ich zu dem Schluss, dass auch hier eine Konkretisierung der Gattungsschuld eingetreten ist und 6 E daher richtig ist.

Der Aufgabensteller möchte ja nur wissen, ob eine konkretisierte Gattungsschuld vorliegt, also ob der Buchhändler V ein Exemplar gem. § 243 BGB zwecks Lieferung an K ausgesondert hat. Dies ist geschehen. Ob dieses einwandfrei ist oder nicht, ist hier nicht gefragt. Das wäre ein Problem der Sachmängelhaftung. Hiernach ist aber nicht gefragt.

Was meint ihr?

joje wrote:

Hi Leute

desto länger ich über 6 E nachdenke, komme ich zu dem Schluss, dass auch hier eine Konkretisierung der Gattungsschuld eingetreten ist und 6 E daher richtig ist.

Der Aufgabensteller möchte ja nur wissen, ob eine konkretisierte Gattungsschuld vorliegt, also ob der Buchhändler V ein Exemplar gem. § 243 BGB zwecks Lieferung an K ausgesondert hat. Dies ist geschehen. Ob dieses einwandfrei ist oder nicht, ist hier nicht gefragt. Das wäre ein Problem der Sachmängelhaftung. Hiernach ist aber nicht gefragt.

Was meint ihr?

Im Skript steht an einer Stelle, dass im Falle einer mangelhaften Sache keine Konkretisierung eintritt. (Oder so ähnlich. Finde die Stelle gerade nicht.)
Kannst ja noch mal nachschlagen. Finde daher schon, dass das in der Fragestellung mit drinsteckt und habe 6E daher ausgeschlossen. (Habe dazu auch schon ausgiebig gepostet.)

Aufgabe 5

Warum soll es sich bei einer Briefmarkensammlung in 5 B um eine Stückschuld handeln ? Eine Briefmarkensammlung ist doch eine Gattungsschuld! Jede Marke gibt es mehrmals und der Sachverhalt macht keine Aussagen darüber, dass eine einmalige Marke dabei ist! Somit könnte es sich doch um eine konkretisierte Gattungschuld handeln, das V sie aussondert und zur Abholung bereit hält, oder ? Bitte helft mir !!!!

*An Anouk,* zum Thema keine Konkretisierung, wenn Lieferung einer mangelhaften Sache:
Hab die Stelle im Skript gefunden: Seite 52, 2. Abs. !!
Damit ist 5 E falsch

Karo

in 5 B geht es um V's Briefmarkensammlung.
Wieviele Briefmarkensammlungen hat V denn?
man kann doch nur eine Sammlung besitzen.
Klar hat man dann mehrere Briefmarken, aber es wurde eine bestimmte Briefmarkensammlung vereinbart.
Und das ist doch keine Gattung.
Sondern ein bestimmtes Stück.

Thomas,
danke für den Hinweis, seh das jetzt auch ein...;) Könntest Du mir viell bitte noch ein Tipp geben, warum bei Aufgabe 7 die B-Bank nicht aufrechnen darf ? Zwar wurde bei Vertragsschluss eine vorzeitige Tilgung ausgeschlossen, aber wenn die Bank freiwillig auf ihre zinsen verzichtet...da wäre doch k auch mit einverstanden und verträge kann man doch auch noch nachträglich abändern...???

Die B-Bank kann nur dann aufrechnen, wenn sie die Leistung des K verlangen kann, also diese fällig ist.
Diese wird aber nur jeden Monat mit 100 EURO fällig.
Eine vorzeitige Tilgung ist vertraglich ausgeschlossen.

Das ist auch logisch, denn vielleicht will K die 100.000 haben aber selbst nicht
seinen kompletten Kredit ablösen....

Von einem Änderungsvertrag ist keine Rede, so dass die Fälligkeit des Kredits gleichbleibt...

Anuk, hallo Karo99

Ich stimme Euch zu. dass mit der mangelhaften Sache habe ich glatt übersehen. Damit ist es klar. Danke!

Grüße

Jörg

habe die EA fast fertig.

Im Vergleich mit Eueren Lösungen habe ich aber noch zwei offene Fragen

1. Mir geht nicht ein warum bei 7 D die Aufrechnung unwirksam sein soll. Vereinbart war doch nur das K den Kredit nicht vorzeitig tilgen kann. damit klar Antwort C richtig. Wenn aber nun die B-Bank die Aufrechnung erklärt, dann verzichtet sie ja auf diese Abmachung.

2. Mir ist auch noch nicht klar, woraus geschlossen werden kann, warum 10 D als richtig gilt. Ich habe im Skript nichts gefunden. Aber vielleicht war ich da auch schon zu müde. Muss mich morgen noch mal ransetzen.

Mfg

Jörg

Also bei Aufgabe 8 kommt die Lösung C raus... weil der § 323 I eine Rechtsfolge enthält...

aber nun zu Aufgabe 7 eine Frage...
Ihr seit euch ja alle einig, dass A, C, D, E unwirksam sind aber B doch auch... denn hier ist zwar die Hauptleistung des K erfüllbar aber die Gegenleistung durch V wird doch erst am 3.8.2007 fällig und somit durchsetzbar... also würde ich auch behaupten wollen, dass B auch unwirksam ist, da die Gegenleistung eben noch nicht zum 30.07.07 sondern erst zum 3.8.07 fällig und durchsetzbar ist...

Zu der meist diskutierten Frage 3... viele verwechseln das mit dem Abstraktionsprinzip... welches einen Vertrag in Verpflichtungs- und zwei Verfügungsgeschäfte unterteilt.. es ist trotzdem nur 1 Vertrag... und ein weiterer Vertrag bezüglich des 1 E Stücks fällt aus, weil hier die Willenserklärung fehlt... also auch kein Verwahrungsvertrag...

um die Verpflichung aus dem KV zu erfüllen, muss die Kaufsache übereignet werden.´
§929 S.1 verlangt Einigung und Übergabe.
Die Einigung ist ein dinglicher Vertrag....
Dann wären es doch 3 Verträge.

Klar gibt es bei Verträgen eine dingliche Ebene aber sie ist Bestandteil von einem Vertrag... du schließt doch nicht 3 Verträge ab, wenn du eine Zeitschrift kaufst... dann müsstest du ja auch 3 Verträge anfechten... also es ist 1 Vertrag...die Einigung und ü
bergabe gehören zu den Erfüllunggeschäft des Vertrages...
Laut dem Abstraktionsprinzip, welches die dingliche Ebene von der anderen trennt... Iverpflichten sich die beiden Vertragsparteien im Verpflichtungsgeschaft gem. § 433 I BGB und dann im Erfüllungs- oder Verüfungsgeschäft kommt es zur Übergabe und Übereignung der Kaufsache gem. § 929 BGB.
..

Doch Heike, genau das passiert, wenn Du etwas kaufst, Du die Sache bekommst und dafür den Kaufpreis entrichtes sind in Deutschland drei Verträge zustande gekommen. Die wenigsten Nichtjuristen wissen das. Im übrigen müssen die drei Verträge ja nicht gleichzeitig erfüllt werden. Ich habe ein Auto gekauft. Dies wird aber erst Ende November geliefert. Das Verpflichtungsgeschäft ist mit Vertragsschluss bereits zustande gekommen. Ich habe einen Anspruch auf Lieferung des Autos, der Händler auf mein sauer verdientes Geld. Aber die Übereignung der Sachen passiert erst bei Auslieferung. Dann einige ich mich mit dem Händler über die Übergabe des Autos und außerdem einigen wir uns über die Übergabe des Geldes also ein schuldrechtlicher Vertrag, zwei sachenrechtliche Verträge. Alles im allen drei. Ich habe irgendwo, kann mich gerade nicht erinnern, gelesen, dass dies im französischen Rechtssystem nicht so ist, da wäre tatsächlich nur ein Vertrag entstanden und das Eigentum am Kaufgegenstand wird sofort mit dem Kaufvertrag übertragen.

Kann mir jemand noch bei 7 D bzw. 10 D hilfreich bei Seite stehen. Da komme ich noch nicht ganz klar. s. Eintrag 151

10 D könnte m.E. richtig sein, weil jede Forderung zunächst abtretbar ist. es sei den dies ist aus gesetzlichen Gründen bzw. auf Grund der Vereinbarung der Parteien ausgeschlossen. Da es nicht verboten ist bedingte oder befristete Forderungen abzutreten müsste es im Umkehrschluss erlaubt sein. Dies wäre meine Erklärung. Aber ob die stimmt?

7 D ist mir auch noch nicht ganz klar



[COLOR=orange][B]Die Rechtsvergleichung habe ich bei Wikipedia unter dem Stichwort Abstraktionsprinzip gefunden. [/B][/COLOR]

Warum habter eigentlich nur 3 und nicht 4 Verräge?

Also Verpflichtunggeschäft ist klar, dann einmal Übereignung von Magazin und einmal Übereignung von Kaufpreis. Nun gab er aber ja zuviel Geld. Ich gehe davon aus, dass er natürlich den Euro wieder haben wollte. Nun hat er aber vergessen den Euro zu nehmen also gerät in Annahmeverzug.. aber da ist doch nen 4. Vertrag oder net?

Ich zögere, weil es am Erklärungswillen und am Rechtsfolgewillen des K fehlen könnte, da er das Geld anscheinend einfach 'vergisst'. Vielleicht ist er aber ganz bewusst so in seinen Kicker vertieft und lässt den einen Euro absichtlich liegen. Ich kann mich da nicht entscheiden, es ist eine Frage der Interpretation, seufz!

Grüße bibimagChili

Thomas3 wrote:

Hi.

Bie Aufgabe 3 gibt es mindestens 3 Veträge.
1.) Kaufvertrag, § 433
2.) Übereignungsvertrag Kicker, § 929
3.) Übereignungsvertrag Geld, § 929

Dann könnte aber auch das Liegenlassen ein Schenkungsvertrag sein, § 516
Da bin ich mir aber noch unsicher, ob man das so sehen kann...

Das sehe ich auch so! Bei mir sind`s vier

hier mal meine Lösungsvorschläge:

1 c
2 abcd
3 e
4 de
5 ac
6 ab
7 ace
8 abc!
9 bcde
10 bc (bedingte o. befristete Forerungen sind doch an jemanden gebunden, können bei dritten nicht aufgerechnet werden / künftige Forerungen bestehen zum Zeitpunkt der Aufrechnung nicht- oder?)

Die Frage bei Aufgabe 3 ist ja: Wieviele Verträge sind [...] ersichtlich.

Vom Text her könnte K den Vertrag über den einen Euro konkludent geschlossen haben.

Grüße bibimagChili

Also ich kann nur die wenigen unterstützen, die nur einen Vertrag sehen.
Für mich ist eine Aussage "bei einem Kaufvertrag entstehen drei Verträge" nicht logisch. Es sind 3 verschiedene Geschäfte notwendig, aber m.M.n. entsteht nur ein Vertrag.

Also, bei einem Kaufvertrag gibt es erstmal auch nur einen Vertrag.
Nämlich den Vertrag über das Verpflichtungsgeschäft.
Also 2 WE.

Dann erfolgt die Erfüllung über § 929: Eignung, Übereignung und Einigung, dass das Eigentum übergehen soll.
Einigung = 2 WE = Vertrag

Diese Einigung 2 mal

=> mindestens 3 Verträge.

Frage ist nun noch:

Ist das liegenlassen ein weiterer Vertrag?
Liegenlassen = Angebot?
Wo ist di Annahme?
Stillschweigende WE gibt es nicht, nur konkludent.

Aber lt. Sachverhalt hat der Verkäufer nichts mehr gemacht....
Wie kann er also konkludent gehandelt haben?

Deswegen bin ich für 3 Verträge.

Gruß
Thomas

Thomas3 wrote:

Frage ist nun noch:

Ist das liegenlassen ein weiterer Vertrag?
Liegenlassen = Angebot?
Wo ist di Annahme?
Stillschweigende WE gibt es nicht, nur konkludent.

Aber lt. Sachverhalt hat der Verkäufer nichts mehr gemacht....
Wie kann er also konkludent gehandelt haben?
Thomas

Ich deneke das der Vertrag nicht durch das Liegenlassen zustande kommt sondern dadurch, dass 5 Euro gegeben werden.
Dadurch das 5 Euro gegeben werden, aber nur 4 Euro zu zahlen sind, verpflichte ich doch den Verkäufer mir einen Euro zurückzugeben oder?

=> Verpflichtungsgeschäft => Vertrag.

Es kommt natürlich nicht zum Verfügungsgeschäft, da dass Eigentum an dem einen Euro nicht übertragen wird.

Thomas3 wrote:

Deswegen bin ich für 3 Verträge.
Thomas

Und deshalb bin ich für 4 ;) Ach mal schauen was dann wirklich richtig ist ;)... ich habe mich nun entschieden... man kann da sich nun tot diskutieren aber ich glaube man wird hier keinen mehr Überzeugen können ;)

Achso für alle, die weniger als drei Verträge haben:

[URL]https://www.informatik.tu-darmstadt.de/BS/Lehre/Sem98_99/T1/index.html[/URL]

Beispiel Kaufvertrag 1: Ein Student geht in ein Restaurant, um eine Pizza zu kaufen. Er bestellt die Pizza, womit allein durch die Handlung an sich ein Kaufvertrag zustande kommt. Er hat die Rolle des Käufers aus §433, während der Inhaber des Restaurants die Pflichten des Verkäufers hat. Nach Fertigstellung der Pizza erhält er sie sofort und erwirbt somit das Eigentum an ihr. Er zahlt und geht. Mit der Übergabe des Geldes hat auch der Verkäufer das Eigentum an dem Geld rechtmäßig erworben.
Folge: Es wurden drei Verträge geschlossen, ein Kaufvertrag und je ein Übereinigungsvertrag für die Ware und das Geld.

Danke Oesi

dass dürfte die letzten die der Meinung sind, es wäre nur ein Vertrag entstanden überzeugen.

Meiner Meinung nach sind es mindestens drei Verträge. Das Problem mit dem einen Euro Wechselgeld lässt mir zwar auch noch nicht ganz die Ruhe. Aber einen neuen Vertrag kann ich dabei auch nicht sehen. Daher bleibe ich mal bei drei. Ende der Woche sind wir alle schlauer.

Also, auch wenn der ganze Fall sich seltsam entwickelt, aber

Liegenlassen könnte doch ein konkludenter Antrag sein
(Habe ich schon öfters in Geschäften gesehen)

und das Schweigen könnte eine Annahme sein, denn gem. § 362 HGB kann das Schweigen eines Kaufmanns als Annahme gewertet werden. Ein Kioskinhaber ist m.E. Kaufmann. Wobei in meinem Buch steht, dass die Regelung sich ausschließlich auf die speziellen Voraussetzungen des §362 HGB bezieht. Also keine generelle Regel ist. Sie ist also nicht für unseren Fall gedacht.

Aber bald wissen wir es genauer. ;o)

Grüße bibimagChili

Schaun mer mal, ich hab mich auch für die 3 Verträge entschieden, aber 100 pro sicher bin ich mir auch nicht ;)

@DocFaust Der §194 in der Aufgabe 8a ist die Legaldefiniton des Anspruchs, aber keine Anspruchsgrundlage.

Kenn den Fall nicht....

Grundsätzlich gibt es bei jedem sog. Kaufvertrag ein Verpflichtungsgeschäft und zwei Verfügungsgeschäften.

Beachte:

Hans geht zum Bäcker und kauft einen Laib Brot. Er bezahlt die für das Brot verlangten 2,-- Euro mit einer 2-Euro-Münze.

Hier liegen ein Verpflichtungsgeschäft und zwei Verfügungsgeschäfte vor.

Verpflichtungsgeschäft:Hans und der Bäcker schließen einen Kaufvertrag über einen Laib Brot.Der Kaufvertrag ist der Grund, warum Hans und der Bäcker noch die zwei Verfügungsgeschäfte schließen, mit denen sie ihre wechselseitigen Verpflichtungen erfüllen (daher auch Erfüllungsgeschäft).

*1. Verfügungsgeschäft* Der Bäcker überträgt das Eigentum an dem Brot auf Hans.

2. Verfügungsgeschäft:Hans überträgt das Eigentum an seiner 2-Euro-Münze auf den Bäcker.

(Hätte Hans den Kaufpreis nicht mit einer 2-Euro-Münze, sondern mit zwei Münzen zu je 1 Euro beglichen, so würde es ein weiteres Verfügungsgeschäft gegeben haben: Geldmünzen sind bewegliche Sachen, und für jede bewegliche Sache ist gemäß § 929 I 1 BGB ein Verfügungsgeschäft zum Eigentumsübergang erforderlich.

So long..

@bibimagChili,

Du sagst es, Schweigen wird lediglich unter Kaufleuten als Annahme gewertet, es müssen also beide Parteien Kaufleute sein. Das ist hier ja nicht der Fall.

@potatoefritz
Das "Problem" an diesem Fall ist, er bezahlt die geforderten 4 € mit einem 5 € Schein und lässt 1 € Wechselgeld liegen und verschwindet

Mal kurz was organisatorisches, bis wann müssen die Ergebnisse denn morgen online eingegeben werden?

Okidoki, welchen Vertrag hat also der Liegenlasser mit dem Verkäufer geschlossen?

Wenn man die Anspruchsgrundlagen durchgaloppiert findet man ..... nix.

Also könnte es sich um eine Schenkung handeln.

Die Schenkung ist ein einseitig verpflichtender Schuldvertrag, der auf eine unentgeltliche Zuwendung gerichtet ist (vgl. § 516 Abs. 1 BGB). Die Schenkung ist außerhalb familiärer Umfelder eher selten. Größere Schenkungen außerhalb des Familienkreises unterliegen schon bei geringeren Beträgen der Schenkungssteuer, während familienangehörige erhebliche Freibeträge wie bei der Erbschaftssteuer haben.
a) Vertragsschluss, keine Gefälligkeit

Der Vertragsschluss unterscheidet die Schenkung von einem reinen Gefälligkeitsverhältnis, bei dem gerade keine rechtliche Bindung eingegangen werden soll. Aus dem Erfordernis des Vertragsschlusses folgt, dass sich niemand ohne oder gar gegen seinen Willen etwas schenken zu lassen braucht. Bis zur Annahme des Schenkungsangebots besteht ein Schwebezustand, den der Zuwendende, mithin der Schenker, durch Fristsetzung beenden kann; Schweigen innerhalb der Frist gilt hier als Annahme (§ 516 Abs. 2 BGB).
b) Verpflichtungsgeschäft

Der Schenkungsvertrag ist als schuldrechtliches Verpflichtungsgeschäft von der Erfüllung (Verfügungsgeschäft, z. B. Übereignung der geschenkten Sache, Abtretung der geschenkten Forderung) zu unterscheiden.
[SIZE=-1]Umstritten ist die Rechtsnatur der vom Gesetz als Normalfall behandelten sog. Handschenkung (vgl. §§ 516, 517 BGB). Dies ist die sofort vollzogene bzw. erfüllte Schenkung, die formlos (§ 518 BGB unbeachtlich) gültig ist. Das gilt insbesondere für fast alle Gelegenheitsgeschenke (zu Weihnachten usw.) Die Handschenkung besteht lediglich aus dem Einigsein über die Unentgeltlichkeit einer Zuwendung.
[LIST]
[*][SIZE=-1]Nach herrschender Meinung ist sie kein Verpflichtungsvertrag, sondern nur Abrede über den Rechtsgrund der Zuwendung (causa donandi), so dass sie nicht erfüllt werden kann, sondern nur ein Herausgabeverlangen nach §§ 812 ff BGB ausschließt.
[*][SIZE=-1]Wegen der grundsätzlichen Geltung der Trennung von Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft wird demgegenüber vereinzelt in der Handgeschenkung ein Verpflichtungsgeschäft gesehen, das nur deswegen äußerlich nicht erkennbar wird, weil es gleichzeitig mit seiner Begründung sofort erfüllt wird.[/LIST] [SIZE=-1]Wortlaut und Entstehungsgeschichte sprechen für die herrschende Meinung. Jedoch ist die dogmatische Einordnung ohne praktische Bedeutung.
[SIZE=-1]--> [vgl. dazu MünchKomm/Kollhosser, § 516 Rn. 9 m. w. N.]

2. Zuwendung von Vermögenswerten

Gegenstand des Schenkungsvertrages muss eine Zuwendung von Vermögenswerten sein.
Zuwendung aus dem Vermögen ist Hingabe eines Vermögensbestandteils von einer Person (= Schenker) zugunsten einer anderen (=Beschenkter). Die Zuwendung erfordert mithin eine Vermögensminderung einerseits und eine Vermögensvermehrung andererseits.
z.B. Vermögensminderung

Die (dauerhafte) Vermögensminderung geschieht meist durch Rechtsgeschäft, insbesondere Übertragung oder Belastung von Sachen und Rechten. Der Schenker gibt aber auch dann etwas aus seinem Vermögen her, wenn er dem Vertragspartner etwa eine Schuld erlässt (OLG Stuttgart NJW 87, 782) oder ihn von einer Verbindlichkeit gegenüber einem Dritten befreit.
Eine Vermögensminderung auf Seiten des Schenkers setzt nicht voraus, dass der Schenkungsgegenstand selbst vorher zum Vermögen des Schenkers gehörte (keine Stoffgleichheit); es reicht vielmehr aus, dass der Beschenkte den Vermögenswert aus dem Vermögen eines Dritten auf Veranlassung des Schenkers erhält.

Form

Beim Schenkungsvertrag bedarf die Willenserklärung des Schenkers, nicht auch die Annahme des Versprechens, der notariellen Beurkundung (§ 518 Abs. 1 BGB). Grund: Schutz des Schenkers vor leichtfertig erteilten Schenkungsversprechen.
Dieses Schutzes bedarf es dann nicht, wenn die Schenkung - wie sooft im täglichen Leben - mit dem Abschluss des Vertrages gleichsam vollzogen wird. Deshalb ist diese sog. Handschenkung formfrei gültig.

Okay so?

Zum Schluss!!!

Hi,
so zum Schluss wollte ich Euch mal meine Ergebnisse zur EA zeigen, was haltet Ihr davon?

1 = C
2= A B D E
3= D
4= E
5= A C
6= A B
7= A C D E
8= C D
9= B C D E
10= B C D E

Gruess Euch, Nadine

Hi

Ich habe noch 4D, 5E
bei 8 nur E

Gruß
Thomas

Habe auch 4 D und 8 nur E, bei 5 E bin ich echt mal gespannt, ob E richtig ist.

Von der Formulierung im Gesetz würde ich sagen, E ist falsch, aber im Netz gibt es viele Fundstellen, die E befürworten, aber es fehlt dabei an einer Quelle wie bspw. ein Urteil etc.

Wie ärgerlich...

2 e war falsch... klar! Erfüllt ist ja erst, wenn die Übergabe definitiv erfolgt ist. Dass die Leistungsgefahr übergangen ist, ändert hieran ja nichts.

Na ja, mit 96 % kann ich auch ganz gut leben..

Also 2 e und auch 5 e waren falsch. Aber mit 92% immer noch ein ordentliches Ergebnis.

Habe auch den Fehler bei 2 e gemacht und damit 96 Prozent erreicht. Was will man mehr.

Danke Leute für die gute Diskussion und Zusammenarbeit. Auf zur nächsten EA

Allen viel Erfolg

Übrigens ist Euch in der Musterlösung zu Aufgabe 8 aufgefallen, dass da mal wieder der Fehlerteufel mitgearbeitet hat. Ich habe es Hr. Kresse bereits gemailt.


Jörg

Möchte euch allen auch nochmal danken. Habe 2E leider auch falsch, aber was soll's. Nächstes mal werd' ich versuchen, es besser zu machen. ;)

Grüße bibimagChili

Die erste EA ist somit schon mal erfolgreich verlaufen, hatte auch 2 E falsch, aber was solls.

Dann auf in die nächste EA.

Ich ziehe meinen Eintrag #162 still und heimlich zurück:schmoll:

Da hab ich mich von meiner vorherigen Ausbildung leiten lassen, wo unter den Vetrag als Überbegriff sowohl das Verpflichtungsgeschäft, als auch die Verfügungsgeschäfte gefasst wurden.

Was solls 82 % bleiben ja noch

Tja es waren wohl doch nur 3 Verträge.. doof das mich das direkt 10 Punkte gekostet hat *G*

86%... wat solls *G* 50% reichen ja *G*

Na, da hat mich mein Bauch bezüglich der 3 Verträge ja doch richtig beraten :) Aber den 2e und 5e Fehler hab ich auch. Also mehr als gut bedient damit. Der erste Schritt Richtung Klausur ist somit getan. Weiter geht's

genau, der 2e und 5e Fehler...

Hab ebenfalls 2e falsch (befinde mich anscheinend in guter Gesellschaft)... hey was solls?
96 % in der ersten EA ist doch spitzenmäßig! Und wir haben trotzdem noch die Möglichkeit uns zu verbessern, wenn auch nur ein wenig!

Auch danke an alle!

Uiuiuiui,

so fängt das Semester doch gut an. In den EAs des letzten Semester musste ich mich häufig über meine Fehler ärgern. Zum ersten mal die volle Punktzahl. Nun auf in die zweite EA....

Vielen Dank für die sehr interessanten Diskussionen...