Philosophie: Mill - Über die Freiheit

OekonomieIstAlles wrote:

[COLOR=darkred][B]Kann man ernst zu nehmender Volkswirt sein und gleichzeitig den Utilitarismus ablehnen?[/B][/COLOR]\

Nein, kann man nicht.

kridbonn wrote:

Nein, kann man nicht.

Warum nicht?

Weil dann weder positive noch normative Aussagen über Umweltzustände getroffen werden könnten, außer: "Du, ich glaub', das ist jetzt echt nicht gerecht, Du! Lass uns da nochmal einen Matetee drüber trinken..."

Nutzenmaximierung und Gerechtigkeit schließen sich ja auch nicht aus. Man setzt zwar die Kreuzableitungen dU(mein Nutzen)/dU(dein Nutzen) immer gleich null. Aber das muss ja nicht so sein. Wenn es Dir zum Beispiel schlecht geht, weil Du Dich it so einem Kram rumschlagen musst, geht es mir gleich viel besser :D

kridbonn wrote:

Nutzenmaximierung und Gerechtigkeit schließen sich ja auch nicht aus.

So, und jetzt kommen die Rawlisten und sagen:

Nicht immer, aber das Prinzip als ethische grundlage ließe das immerhin zu und deswegen sei das Nutzenprinzip ungerecht und damit unmoralisch.

ich denke, wir können den Sozis insoweit zustimmen, wenn wir sagen, ungerecht ist unsozial ist unerwünscht, oder?

Was aber dann zu der Folge aus dem Nutzenprinzip, wonach prinzipiell bspw. Sklaverei zulässig wäre, wenn nur der daraus gezogene Nutzen groß genug ist?

kridbonn wrote:

Wenn es Dir zum Beispiel schlecht geht, weil Du Dich it so einem Kram rumschlagen musst, geht es mir gleich viel besser :D :D

Muss ich ja nicht, macht mir aber Spaß:D :D :D

... seit wann bist Du eigentlich Tutor hier? Hast Du mit gerry geknutscht??:D :D

OekonomieIstAlles wrote:

ich denke, wir können den Sozis insoweit zustimmen, wenn wir sagen, ungerecht ist unsozial ist unerwünscht, oder?\

Ach, nee. So einfach ist das nicht. Denn dann müsste man erstmal definieren: was ist eigentlich ungerecht?

Sind Studiengebühren ungerecht? Was sagt die Aldikassiererin, die mit ihren Steuern den Unietat finanziert, damit so Lümmels wie wir nachher viel Geld verdienen können.
Hat Gebührenfreiheit bisher Gerechtigkeit hergestellt? Oder ist es nicht so, dass Kinder aus Arbeiterhaushalten an Unis immer noch unterrepräsentiert sind?

OekonomieIstAlles wrote:

... seit wann bist Du eigentlich Tutor hier?

Seit gestern abend...

kridbonn wrote:

Seit gestern abend...

... höchst verdächtig ...

Das ist wohl der Vorteil, wenn man in der Großstadt lebt .....

kridbonn wrote:

Ach, nee. So einfach ist das nicht. Denn dann müsste man erstmal definieren: was ist eigentlich ungerecht?

Nicht unbedingt: Nehmen wir die Sklaverei, die ja wohl von allen Menschen intuitiv als ungerecht empfunden wird.

Noch einmal: Der Utilitarist muss dazu sagen: OK, wenn's den Nutzen maximiert, machen wir's.

Ist das vertretbar? Oder andersum: Ist man noch Utilitarist, wenn man diese Schlussfolgerung nicht mitgehen will?

kridbonn wrote:

Was sagt die Aldikassiererin, die mit ihren Steuern den Unietat finanziert, damit so Lümmels wie wir nachher viel Geld verdienen können.

Das ist für einen Utilitaristen ein einfaches Beispiel:

Er muss der Kassiererin sagen, dass ohne dass sie die Uni-Lümmels subventioniert, sie selbst keinen Aldi hätte, bei dem sie an der Kasse sitzen könnte!

(...komm jetzt nicht mit der Biographie der Albrecht Brüder - ich glaub' die haben nur EHK gelernt, schon klar :rolleyes: )

OekonomieIstAlles wrote:

... seit wann bist Du eigentlich Tutor hier? Hast Du mit gerry geknutscht??:D :D :D

Viel viel besser! Er hat sich geweigert, gerry zu knutschen und wurde deswegen in den Olymp des Studienservice emporgehoben :D Zu Ehren aller Verweigerer dieser Welt :rolleyes

OekonomieIstAlles wrote:

Nicht unbedingt: Nehmen wir die Sklaverei, die ja wohl von allen Menschen intuitiv als ungerecht empfunden wird.

Noch einmal: Der Utilitarist muss dazu sagen: OK, wenn's den Nutzen maximiert, machen wir's. \

Aber der Nutzen der Sklaven fließt ja auch in die soziale Wohlfahrt mit ein - ist also unwahrscheinlich, dass der Nutzen dann maximiert wird...

Dass man in Teufels Küche kommt, wenn man mit Nutzenkonzepten arbeitet ist doch klar: Nutzen ist interpersonell nicht vergleichbar und außerdem gilt Arrow Unmöglichkeitstheorem... (guckstdu ÖTP KE 1)

kridbonn wrote:

außerdem gilt Arrow Unmöglichkeitstheorem... (guckstdu ÖTP KE 1)

erklär mal kurz - hab ich noch nicht gelesen

OekonomieIstAlles wrote:

erklär mal kurz

KURZ???? :lol:

Aber wozu gibt's Wikipedia? (Uff! Selber nachdenken erspart!!! :p )
[url]https://de.wikipedia.org/wiki/Arrow-Theorem[/url]

So - so langsam geht die Klausurvorbereitung in die Endphase und ich hab überlegt, die alten drei Threads wieder auszugraben und meine Vorbereitung mal anhand eines Diskussionsversuchs zu testen (bin nach Aussage des PA übrigens in diesem Semester der Einzige, der Philo schreibt - schreibe also sozusagen stellvertretend für die WIWIs :D )

Mal zurück zur Ausgangsfrage:\

OekonomieIstAlles wrote:

[COLOR=darkred][B]Kann man ernst zu nehmender Volkswirt sein und gleichzeitig den Utilitarismus ablehnen?[/B][/COLOR]

Überwiegende Antwort war ja in dieser Richtung:\

kridbonn wrote:

Nein, kann man nicht.

Nach näherer Auseinandersetzung mit dem Thema wäre nun aber doch schon mal ein paar Kritikpunkte angebracht:

Zunächst einmal brauchen wir eine Begriffsklärung: Ein Utilitarist aus morla-philosophische Sicht ist [U]nicht[/U] jemand, der das Nutzenmaximierungsprinzip als Grundlage des individuellen Handelns ansieht.

Aus philosophische´r Sicht (so auch Mill, Bentham, Sidgewick usw.) ist ein Utilitarist jemand, der als gesamtgesellschaftlicher Sicht dafür plädiert, das Nutzenmaximierungsprinzip als Ziel der Gesellschaft und damit als Grundlage einer gesellschaftlichen Verfassung festgeschrieben haben will.

Das führt dann aber zu zahlreichen Dilemmata; zwei Beispiele:

1
Die Gesellschaft wird vor die Wahl gestellt, einen Unschuldigen zu töten um 20 Unschuldige zu retten. Was tun? Aus Sicht der Nutzenmaximierung ist das zulässig - aber ist das Konsens unter uns hier?

2
Wie verteilt man 10 Äpfel unter 10 Leuten? Aus utilitaristischer Sicht ist es wurscht, ob einer 10 und neun gar keinen haben, oder jeder einen!

Soweit erstmal als Einstieg....

OekonomieIstAlles wrote:

1
Die Gesellschaft wird vor die Wahl gestellt, einen Unschuldigen zu töten um 20 Unschuldige zu retten. Was tun? Aus Sicht der Nutzenmaximierung ist das zulässig - aber ist das Konsens unter uns hier?

Nein, ganz im Gegenteil!
Das Problem, dass sich hier stellt ist dies: die Nutzenwerte jedes Individuums sind nur ordinal meßbar. Ein Vergleich der Nutzenniveaus zwischen den einzelnen Personen oder Personengruppen ist nicht möglich. Für die 20 mag es eine ziemliche Nutzensteigerung sein, nicht zu sterben. Aber wie hoch ist der Nutzenverlust für den einen Unglücklichen? Wie soll man das vergleichen? Wie soll man den einen auswählen? Nein, da kommt man mit Mill & Co nicht weiter.
Btw: Das Bundesverfassungsgericht teilt diese Auffassung und hat untersagt, dass die Bundeswehr ein entführtes Flugzeug abschießen darf, bevor es in einen Wolkenkratzer fliegt...

OekonomieIstAlles wrote:

2
Wie verteilt man 10 Äpfel unter 10 Leuten? Aus utilitaristischer Sicht ist es wurscht, ob einer 10 und neun gar keinen haben, oder jeder einen!\

Ich kann das wie immer nur aus der Warte der Allokationstheorie beurteilen. Da ist jede Verteilung okay, wenn sie effizient ist. Einfach ausgedrückt: wenn der eine mit 10 Äpfeln gar nichts anfangen kann, wäre es blöd, ihm alles zu geben.

kridbonn wrote:

Nein, ganz im Gegenteil!
Das Problem, dass sich hier stellt ist dies: die Nutzenwerte jedes Individuums sind nur ordinal meßbar. Ein Vergleich der Nutzenniveaus zwischen den einzelnen Personen oder Personengruppen ist nicht möglich. Für die 20 mag es eine ziemliche Nutzensteigerung sein, nicht zu sterben. Aber wie hoch ist der Nutzenverlust für den einen Unglücklichen? Wie soll man das vergleichen? Wie soll man den einen auswählen? Nein, da kommt man mit Mill & Co nicht weiter.
Btw: Das Bundesverfassungsgericht teilt diese Auffassung und hat untersagt, dass die Bundeswehr ein entführtes Flugzeug abschießen darf, bevor es in einen Wolkenkratzer fliegt...

Dirk - Du hast oben gesagt, jeder Volkswirt muss ein Utilitarist sein!?

Meinung geändert?

Wenn ja, woran misst dann der Volkswirt, ob einen Entscheidung richtig oder falsch ist?

Als Utilitarist hättest Du als angehender Volkswirt bei der Flugzeugentscheidung des BVerfG dafür plädieren müssen, dass dem Abschuss zuzustimmen sei. Das hätte sich auf jeden Fall gerechnet!

kridbonn wrote:

Ich kann das wie immer nur aus der Warte der Allokationstheorie beurteilen. Da ist jede Verteilung okay, wenn sie effizient ist. Einfach ausgedrückt: wenn der eine mit 10 Äpfeln gar nichts anfangen kann, wäre es blöd, ihm alles zu geben.

Aufgabe einer Ethik ist es aber, für solche Probleme eine Regel aufzustellen.

Mit welcher Regel könnte man das Verteilungsproblem lösen?

Ziehen wir mal Rawls mit rein: Er setzt seine Gesellschaft ja zu Anfang in einen so genannten Urzustand, in dem niemand etwas über seine gesellschaftliche Stellung weiß. Die Urzustands-Gesellschaft soll nun sich eine verfassung geben.

Dirk, wenn Du in dieser Gesellschaft dabei wärest und Du wüsstest nichts über Deine relative gesellschaftliche Postion (arm oder reich oder armer Student), aber Du hättest ökonomischen Sachverstand (das unterstellt Rawls ausdrücklich):

Würdest Du wirklich dafür stimmen, in Zukunft jede beliebige effiziente Verteilung als gerechtfertigt anzuerkennen?

Oder würdest Du anfangen abzuwägen, was wäre, wenn Du Dich nach Auflösung des Urzustandes in der ärmeren Bevölkerungsschicht wiederfinden würdest und Du den Apfel vielleicht zum Überleben bräuchtest?

OekonomieIstAlles wrote:

2
Wie verteilt man 10 Äpfel unter 10 Leuten? Aus utilitaristischer Sicht ist es wurscht, ob einer 10 und neun gar keinen haben, oder jeder einen!

Soweit erstmal als Einstieg....

Vielleicht sollten wir erst mal klären, wo die 10 Äpfel überhaupt herkommen

StefanK wrote:

Vielleicht sollten wir erst mal klären, wo die 10 Äpfel überhaupt herkommen

Ja guter Ansatz, den ich auch sofort bei der Rawls-Lektüre hatte.

Rawls macht das aber geschickt:

Er sagt, dass (irgend)eine Anfangsverteilung gesellschaftlicher Güter eben vorhanden ist. Die Geschichte ist nicht umkehrbar. Egal zu welchen zeitpunkt im Laufe der Menschheitsgeschichte man sich auf eine Ethik vertsändigen will, es gibt immer schon eine Verteilung. Er lässt die Frage nach gerecht / ungerecht der Anfangsverteilung völlig offen.

Er sagt dann nur weiter: Ausgehend von dieser de facto Anfangsverteilung, wie regelt die Gesellschaft nun das Verteilungsproblem?

Der Urzustand ist gekennzeichnet durch einen "Schleier des Unwissens", d.h. niemand kennt seine Stellung, noch nicht mal seine persönlichen Präferenzen. Nach der Einigung, wird der Schleier gelüftet und die ganze Mannschaft sieht nun die aktuelle Ausgangsverteilung und muss nun die grundsätze, auf die sie sich vorher geeinigt haben, darauf anwenden.

OekonomieIstAlles wrote:

Als Utilitarist hättest Du als angehender Volkswirt bei der Flugzeugentscheidung des BVerfG dafür plädieren müssen, dass dem Abschuss zuzustimmen sei. Das hätte sich auf jeden Fall gerechnet!

Nein, Du hast das Argument nicht verstanden.
Dem ersparten Nutzenverlust der 20 (durch ihren Tod) steht ein Nutzenverlust des einen Unglücklichen entgegen. Wie will man wissen, ob die Lösung tatsächlich insgesamt ein Nutzenmaximum ist? Das geht nicht, weil man die Nutzenniveaus einfach nicht miteinander verglichen kann.

Vom volkswirtschaftlichen (!!!) Standpunkt aus ist ein Vergleich der beiden Situationen nicht möglich. Beide sind – so komisch das klingt – Pareto-optimal: Durch den Wechsel der Alternativen gibt es immer jemanden, der schlechter gestellt wird. Eine Pareto-Verbesserung ist nicht möglich.

Wie nun die Lösung sein soll, kann Dir aus volkswirtschaftlicher Sicht niemand beantworten. Da müsstest Du Philosophen oder Theologen fragen...

OekonomieIstAlles wrote:

Dirk, wenn Du in dieser Gesellschaft dabei wärest und Du wüsstest nichts über Deine relative gesellschaftliche Postion (arm oder reich oder armer Student), aber Du hättest ökonomischen Sachverstand (das unterstellt Rawls ausdrücklich):

Würdest Du wirklich dafür stimmen, in Zukunft jede beliebige effiziente Verteilung als gerechtfertigt anzuerkennen?\

Rawls Annahme ist ja ziemlich künstlich, und wenn man zudem noch risikoscheu annimmt, kommt man zu Rawls Ergebnis, nämlich eine Verteilung, die den Nutzen des am schlechtesten gestellten Gesellschaftsmitgliedes zu maximieren.

Was mich etwas stört, ist diese Vermischung von volkswirtschaftlicher Argumentation und Moral. Volkswirte haben zunächst einmal eine rigide und logisch konsistente Modellvorstellung davon, wie eine effiziente (nicht: gerechte) Güterherstellung und -Verteilung sein soll. Sie haben außerdem eine Vorstellung davon, wie dieses Ergebnis erreicht werden kann, nämlich mit dem freien Markt.

Bei der Frage, ob diese Ergebnisse jetzt gerecht sind, sind die Werkzeuge der Volkswirtschaft aber ziemlich schwach. Man kann Pareto-Verbesserungen und auch -Optima feststellen (dabei wird der Nutzen der einzelnen unter bestimmten Bedingungen maximiert, was den Nutzen der Gesellschaft optimieren soll – insofern ist die Ökonmie Utilitaristisch). Aber beim Vergleich zweier Zustände miteinander versagen diese Methoden recht schnell.

Dann kann man sich nicht mehr allein auf das Volkswirtschaftliche (neoklassische) Gedankengebäude stützen, sondern muss andere Faktoren in die Überlegung mit einbeziehen: moralische, religiöse, politische.

Da kommt dann die sozio-kulturelle Erziehung ins Spiel: in Deutschland würde man wohl sagen: Der Staat/soziale Planer muss dafür sorgen, dass jeder soviel Apfel kriegt, dass er überleben kann. Der Amerikaner sagt vielleicht: aber die anderen neun waren faul und haben nichts gearbeitet, und wer nicht arbeitet soll auch nicht essen (insofern ist Stefans Einwand mit der Herkunft der Äpfel nicht unberechtigt: als Volkswirt kann ich die Verteilungsfrage nicht von der Produktionsfrage abkoppeln, weil es Interdependenzen zwischen den Bereichen gibt.)

kridbonn wrote:

Da kommt dann die sozio-kulturelle Erziehung ins Spiel: in Deutschland würde man wohl sagen: Der Staat/soziale Planer muss dafür sorgen, dass jeder soviel Apfel kriegt, dass er überleben kann. Der Amerikaner sagt vielleicht: aber die anderen neun waren faul und haben nichts gearbeitet, und wer nicht arbeitet soll auch nicht essen (insofern ist Stefans Einwand mit der Herkunft der Äpfel nicht unberechtigt: als Volkswirt kann ich die Verteilungsfrage nicht von der Produktionsfrage abkoppeln, weil es Interdependenzen zwischen den Bereichen gibt.)

Diese Frage finde ich eigentlich auch besonders interessant. Wer soll denn für eine "gerechte"(was auch immer man darunter verstehen mag) Verteilung sorgen?
Der Staat? Kann ein Staat überhaupt "gerecht" verteilen? Oder sollte man den Individuen selbst die Freiheit lassen, sich um ihre Mitmenschen zu kümmern und auf "freiwilliges Geben" bauen?
Irgendwie komme ich da auch nie zu einer klaren Aussage....:rolleyes: :confused

kridbonn wrote:

Vom volkswirtschaftlichen (!!!) Standpunkt aus ist ein Vergleich der beiden Situationen nicht möglich. Beide sind – so komisch das klingt – Pareto-optimal: Durch den Wechsel der Alternativen gibt es immer jemanden, der schlechter gestellt wird. Eine Pareto-Verbesserung ist nicht möglich.

Deswegen lehnt Rawls das Paretoprinzip ja auch ab und konstruiert sein eigenes Unterschiedsprinzip. Wobei mir auch nicht klar ist, wie Rawls das Problem lösen würde...

Man kann das Problem auch ganz wegdiskutieren, indem man sagt, das moralisches Problem ergibt sich bei dem Indianerhäuptling (ist son klassisches Beispiel: Jim, der Südamerikareisende trifft auf den Indianerhäuptling, der ihn vor die Wahl stellt, einen Unschuldigen zu töten um 20 zu retten). Denn dieser handelt ja unmoralisch, nicht Jim, der sich nur falsch entscheiden kann.

StefanK wrote:

Diese Frage finde ich eigentlich auch besonders interessant. Wer soll denn für eine "gerechte"(was auch immer man darunter verstehen mag) Verteilung sorgen?
Der Staat? Kann ein Staat überhaupt "gerecht" verteilen? Oder sollte man den Individuen selbst die Freiheit lassen, sich um ihre Mitmenschen zu kümmern und auf "freiwilliges Geben" bauen?\

Da sind wir dann wieder, wo Diskussionen mit René immer hinführen. :D
Es gibt keine absolute Antwort auf diese Frage, die hängt von Deiner Weltanschauung, Deinen ethischen Grundsätzen, Deinen relisiösen Überzeugungen ab. Wenn Du dem Staat grundsätzlich mißtraust, wirst Du zu dem Ergebnis kommen, dass er der freie Markt schon richten wird.

Wenn Du Katholik bist, lässt Du Dich vom Gebot der Barmherzigkeit leiten. Dann sorgst Du selbst (Staatsmißtrauen) oder der Staat für die Speisung der Armen.

Wenn Du im Lucy-Redler-Fanclub bist, sagst Du Dir dagegen vielleicht: Kapitalismus? Alles Firlefanz! Die Reichen müssen abgeben und dafür sorgt der Staat.

Welche Antwort ist richtig? Keine Ahnung. Die VWL allein gibt Dir da keine Antwort.

kridbonn wrote:

....insofern ist Stefans Einwand mit der Herkunft der Äpfel nicht unberechtigt: als Volkswirt kann ich die Verteilungsfrage nicht von der Produktionsfrage abkoppeln, ...

Und hier liegt meines Erachtens der Knackpunkt:

Darf ich als Volkswirt mich von ethischen Frage abkoppeln?

Ich denke nein! Als Akademiker darf ich das NIE, egal ob Mediziner, Politikwissenschaftler, Volkswirt, BWLler (ja, sogar die :D )!

kridbonn wrote:

...Die VWL allein ....

da war es wieder....

kridbonn wrote:

Da sind wir dann wieder, wo Diskussionen mit René immer hinführen. :D
.

:eek: Dann hör ich jetzt lieber auf

OekonomieIstAlles wrote:

Und hier liegt meines Erachtens der Knackpunkt:

Darf ich als Volkswirt mich von ethischen Frage abkoppeln?

Ich denke nein! Als Akademiker darf ich das NIE, egal ob Mediziner, Politikwissenschaftler, Volkswirt, BWLler (ja, sogar die :D )!

Ja, aber die ethischen Antworten lassen sich nicht unbedingt nur aus der ökonomischen Theorie ableiten, sondern auch aus der persönlichen Weltanschauung.

kridbonn wrote:

Ja, aber die ethischen Antworten lassen sich nicht unbedingt nur aus der ökonomischen Theorie ableiten, sondern auch aus der persönlichen Weltanschauung.

D.h. die ganzen hochbezahlte Philosophie-Profs verkaufen alle nur ihre Privatmeinung, hingegn die VWL-Profs gesicherte Wahrheiten?

Klingt komisch ......

OekonomieIstAlles wrote:

D.h. die ganzen hochbezahlte Philosophie-Profs verkaufen alle nur ihre Privatmeinung, hingegn die VWL-Profs gesicherte Wahrheiten?\

Nein. Ich sage nur, dass man mit dem Gedankengebäude des einen nicht die Antworten des anderen geben kann.

Natürlich ist die VWL nicht die reine Lehre: die Modelle der Neoklassik sind zwar logisch kaum angreifbar, aber in der Praxis liefern sie schlechte Ergebnisse. Das liegt auch daran, dass es nur Modelle sind. Folglich sind die Schlüsse daraus auch keine gesicherten Wahrheiten.

Genauso mag es in der Philosophie Gedankengebäude geben, die in sich stimmig sind, deren Schlüsse aber mit den Modellen der VWL kollidieren.

Welche Theorie stimmt dann? Das muss dann jeder für sich selbst entscheiden. Da ist der Volkswirt dann ganz individualistisch...

kridbonn wrote:

Da ist der Volkswirt dann ganz individualistisch...

Ok, Dirk, wie ist Deine individuelle Meinung zu
1. Jim und dem Indianer und
2. den 10 Äpfeln?

OekonomieIstAlles wrote:

Ok, Dirk, wie ist Deine individuelle Meinung zu
1. Jim und dem Indianer

Die Geschichte ist indianerfeindlich. Der Weiße Mann, der so etwas erzählt, spricht mit gespaltener Zunge! :D

OekonomieIstAlles wrote:

2. den 10 Äpfeln?

Das ist ohne Kenntnis des Produktionssektors nicht zu beantworten. Haben die anderen 9 an der Produktion der Äpfel mitgewirkt? Dann steht ihnen ein Anteil zu.

War nur der eine fleißig und die anderen neun nicht, ist die Frage schiwerig zu beantworten. Hier streiten sich – ach! in meiner Brust! – das Gefühl, dass Teilen ungerecht gegenüber dem Fleißigen wäre, und die christliche Barmherzigkeit. Die Leute verhungern zu lassen, ist ja irgendwie auch keine Lösung. Der ganze Rattenschwanz, der sich daraus ergibt, ist wirklich schwierig...:eek

Die interessantere Frage ist doch eigentlich, WER die Äpfel verteilt.

Herr MÜN - TE - FE - LING :D :p oder der, der sie selbst produziert hat - was ergo wirklich "freiwillig" oder "solidarisch" wäre!

kridbonn wrote:

Die Geschichte ist indianerfeindlich. Der Weiße Mann, der so etwas erzählt, spricht mit gespaltener Zunge! :D

Bevor ich hier wieder wegen Rassismus geblockt werde:

Das Beispiel stammt nicht von mir, sondern von irgendeinem Utilitarismuskritiker. Es gibt noch eins mit nem Hauptmann im Koreakrieg, der einen seiner leute zum Bürcke sprenegn schicken muss um die anderen zu retten (der Sprengmeister geht dabei aber drauf!).

StefanK wrote:

Die interessantere Frage ist doch eigentlich, WER die Äpfel verteilt.

Dazu wieder was Nettes von Rawls:

Er macht das nicht mit den Äpflen, sondern mit einer Torte (und lässt - wie immer - die Farge außen vor, wer die Torte gebacken und wer die Zutaten gekauft hat!):

Zur gerechten Verteilung der Torte brauchen wir

1. eine Vorstellung, welche Verteilung gerecht ist

und

2. ein Verfahren, das dieses Ergebnis sicherstellt.

Bei der Torte ist das aus seiner Sicht:

ad1: jeder bekommt ein gleich großes Stück
ad2: der Verteilende bekommt das letzte Stück

Das verfahren zu 2 stellt sicher, dass keiner bevorteilt wird.

kridbonn wrote:

War nur der eine fleißig und die anderen neun nicht, ist die Frage schiwerig zu beantworten. Hier streiten sich – ach! in meiner Brust! – das Gefühl, dass Teilen ungerecht gegenüber dem Fleißigen wäre, und die christliche Barmherzigkeit. Die Leute verhungern zu lassen, ist ja irgendwie auch keine Lösung. Der ganze Rattenschwanz, der sich daraus ergibt, ist wirklich schwierig...:eek:

Nehmen wir an, der Baum steht im Garten eines Obstbauern auf einer einsamen Insel mit nur diesen 10 LeutenDer Bauer hat für diesen Baum mit nur diesen 10 Äpflen das ganze Jahr gerackert, während sich die anderen neun das ganze Jahr über am Strand gelümmelt haben.

Jetzt sind die Äpfel reif und alle 10 stehen kurz vor dem Verhungern. Sie können alle mit jeweils einem Apfel überleben, bis Hilfe kommt, werden aber sicher sterben, wenn sie den Apfel nicht essen.

OekonomieIstAlles wrote:

Das Beispiel stammt nicht von mir, sondern von irgendeinem Utilitarismuskritiker. Es gibt noch eins mit nem Hauptmann im Koreakrieg, der einen seiner leute zum Bürcke sprenegn schicken muss um die anderen zu retten (der Sprengmeister geht dabei aber drauf!).

Das ist wieder eine andere Frage. Es gibt in Star Trek TNG eine Folge, in Counselor Troy die Offiziersprüfung ablegt. Die Aufgabe, die sie dabei gestellt bekommt, ist nur lösbar, indem sie Geordi LaForge opfert.

Aber wir reden hier von Soldaten (denn der Kodex der Sternenflotte trägt ja durchaus militärische Züge). Und zu diesem Kodex gehört es, das eigene Leben für die Kameraden zu opfern, wenn es nötig ist. Wer Soldat bzw. Mitglied der Sternenflotte wird, weiß worauf er sich einlässt...

Und auch das heißt noch lange nicht, dass der befehlende Offizier tatsächlich leichten Herzens einen Soldaten oder sein eigenes Leben opfert...

OekonomieIstAlles wrote:

Nehmen wir an, der Baum steht im Garten eines Obstbauern auf einer einsamen Insel mit nur diesen 10 LeutenDer Bauer hat für diesen Baum mit nur diesen 10 Äpflen das ganze Jahr gerackert, während sich die anderen neun das ganze Jahr über am Strand gelümmelt haben.\

Soweit ich den Eintrag über Rawls bei Wikipedia verstehe, trifft Dein Beispiel seine Argumentation nicht. Sein Prinzip funktioniert nur, wenn jemand unfreiwillig (!) in der Position als am schlechtesten gestelltes Gesellschaftsmitglied gelandet ist (z.B. weil seine Begabungen nicht so dolle sind :dunce:) Die neune aber waren einfach faul und befinden sich ganz neoklassisch im Zustand freiwilliger Unterentwicklung.

Soll man so jemandem helfen?
Das christliche Ethos sagt: ja.
Das Gerechtigkeitsempfinden sagt: dafür müssen sie sich revanchieren und dem fleißigen in Zukunft Arbeit abnehmen.
Die Spieltheorie sagt: das ist kein Nash-GG, denn die 9 würden sich besser stellen, wenn sie weiter faul sind und bei der nächsten Ernte auf die milde Gabe des Fleißigen hoffen...

kridbonn wrote:

Das ist wieder eine andere Frage. Es gibt in Star Trek TNG eine Folge, in Counselor Troy die Offiziersprüfung ablegt. Die Aufgabe, die sie dabei gestellt bekommt, ist nur lösbar, indem sie Geordi LaForge opfert.

Aber wir reden hier von Soldaten (denn der Kodex der Sternenflotte trägt ja durchaus militärische Züge). Und zu diesem Kodex gehört es, das eigene Leben für die Kameraden zu opfern, wenn es nötig ist. Wer Soldat bzw. Mitglied der Sternenflotte wird, weiß worauf er sich einlässt...

Und auch das heißt noch lange nicht, dass der befehlende Offizier tatsächlich leichten Herzens einen Soldaten oder sein eigenes Leben opfert...

Stimmt - sprechen wir lieber nicht über Soldaten - da hab' ich nämlich noch viel radikalere Ansichten bezüglich der Moralität des Krieges....

kridbonn wrote:

Die Spieltheorie sagt: das ist kein Nash-GG, denn die 9 würden sich besser stellen, wenn sie weiter faul sind und bei der nächsten Ernte auf die milde Gabe des Fleißigen hoffen...

Nicht vergessen: Sie haben keine Zeit mehr!

kridbonn wrote:

Soweit ich den Eintrag über Rawls bei Wikipedia verstehe, trifft Dein Beispiel seine Argumentation nicht. Sein Prinzip funktioniert nur, wenn jemand unfreiwillig (!) in der Position als am schlechtesten gestelltes Gesellschaftsmitglied gelandet ist (z.B. weil seine Begabungen nicht so dolle sind :dunce:) Die neune aber waren einfach faul und befinden sich ganz neoklassisch im Zustand freiwilliger Unterentwicklung.

Stimmt - außerdem hab ich überlegt, dass das Beispiel auch von einem Utilitaristen so gelöst werden würde, dass jeder einen Apfel zum Überleben bekommt. Das maximiert nämlich den Nutzen der Truppe.

Also müssen wir zurück zum Ausgangspunkt:

Würden wir also sagen, dass das Gerechtigkeitsproblem ohne Wissen um die Herkunft der zu verteilenden Güter nicht lösbar ist?

Kann man aber auch nicht sagen, weil die meisten Reichtümer irgendwann einmal gestohlen wurden. Deshalb sagt Rawls auch, dass die Herkunft keine Rolle spielen darf. Da kommt man erst Recht in Teufels Küche....