Philosophie: Weber - Die protestantische Ethik oder der "Geist" des Kapitalismus

Ich habe den Schinken zugegeben nicht gelesen - aber: wenn das Werk "protestantische Ethik" heißt, muss es dann nicht notwendigerweisse auf das christliche Abendland beschränkt sein? Konfuzianer werden wohl eine andere Weltsicht haben, oder?

kridbonn wrote:

Ich habe den Schinken zugegeben nicht gelesen - aber: wenn das Werk "protestantische Ethik" heißt, muss es dann nicht notwendigerweisse auf das christliche Abendland beschränkt sein? Konfuzianer werden wohl eine andere Weltsicht haben, oder?

Na ja gut - das ist schon richtig. Man übersieht aber wohl leicht, dass Weber sich sehr breit mit Religionssoziologie auseinander gesetzt hat. Was heißt breit; wohl noch mit dem Judentum, sowie asiatischen Religionen (Hinduismus, Buddhismus und Taoismus). Diese Werke sind allerdings nicht so bekannt (ich hab sie auch nicht gelesen).

OekonomieIstAlles wrote:

Na ja gut - das ist schon richtig. Man übersieht aber wohl leicht, dass Weber sich sehr breit mit Religionssoziologie auseinander gesetzt hat. Was heißt breit; wohl noch mit dem Judentum, sowie asiatischen Religionen (Hinduismus, Buddhismus und Taoismus). Diese Werke sind allerdings nicht so bekannt (ich hab sie auch nicht gelesen).

Ich gebe auch zu das Werk nicht gelesen zu haben, aber wenn es hier nur um die protestantische Ethik geht, was haben dann andere Glaubensrichtungen in der Diskussion zu suchen? (wie Dirk schon gesagt hatte) Selbst wenn der Autor sich in anderen Werken auch mit anderen Religionen auseinandersetzt. Es wird wohl einen Grund geben, warum er hier nur die protestantische Ethik anspricht und damit lässt sich das Ganze nun mal grob auf die westliche Hemisphäre eingrenzen. :p

das kommt ja richtig in Fahrt hier, super.

Aaaalso:

Weber kommt nach seinen religionssozioplogischen Studien schließlich zu der Schlussfolgerung, dass der "geits" des Kapitalismus' eben gleichzusetzen ist mit der protestantischen Ethik. Er sagt eben, dass die kapitalistische Wirtschaftsform ihrenUrsprung und ihre Begründung im calvinistischen Protestantismus hat.

Wieweit folgt er damit dem Prinzip "pars pro toto"? Und kann man das nachvollziehen?

Die Schlussfolgerung impliziert ja, dass es auch eine andere möglich Wirtschaftsform gibt. Welche denn eigentlich?

Könnte man nicht ebenso gut sagen:

Natürlich hat sich in der westlichen Hemisphäre der Kapitalismus als Wirtschaftsform entwickelt. Grund dafür sind aber nicht die Calvinisten oder ihre Denkweise, sonder der Grund liegt darin, dass es außer dem kapitalistischen Prinzip keine denkbare langfristig sinnnvolle Wirtschaftsform gibt!

Deshalb wirtschaften ja auch alle anderen Erdbewohner unabhängig von ihren religiösen Überzeugungen eben genau so"

....

OekonomieIstAlles wrote:

Weber kommt nach seinen religionssozioplogischen Studien schließlich zu der Schlussfolgerung, dass der "geits" des Kapitalismus' eben gleichzusetzen ist mit der protestantischen Ethik. Er sagt eben, dass die kapitalistische Wirtschaftsform ihrenUrsprung und ihre Begründung im calvinistischen Protestantismus hat.

Ja, denn als Katholik kann ich faul sein. Ich muss es im Zweifel nicht mal beichten gehen, denn übermäßiges Streben nach Geld & Reichtum ist nicht gottgefällig :) Tatsächlich - und das stärkt Webers Argument - funktioniert Marktwirtschaft in vorwiegend protestantischen Ländern besser als in vorwiegend katholischen...

OekonomieIstAlles wrote:

Natürlich hat sich in der westlichen Hemisphäre der Kapitalismus als Wirtschaftsform entwickelt. Grund dafür sind aber nicht die Calvinisten oder ihre Denkweise, sonder der Grund liegt darin, dass es außer dem kapitalistischen Prinzip keine denkbare langfristig sinnnvolle Wirtschaftsform gibt!

Oha! Gefährliches Pflaster, René. Dass Planwirtschaft NICHT funktioniert und Marktwirtschaft langfristig schon, ist nicht abschließend bewiesen. Denn:
1. Schau mal in Kurs 522: die Annahmen für das Funktionieren der Marktwirtschaft sind ziemlich restriktiv - vielleicht haben wir bis jetzt einfach nur Glück gehabt, dass uns das System nicht um die Ohren geflogen ist...
2. Keynes: "In the long run, we're all dead. " Im wahrsten Sinne ein Totschlagsargument.

OekonomieIstAlles wrote:

Deshalb wirtschaften ja auch alle anderen Erdbewohner unabhängig von ihren religiösen Überzeugungen eben genau so"

Hmmm. Das wird ein Bauer, der in der Subsahara Subsistenzwirtschaft betreibt, möglicherweise anders sehen. Aber wer fragt den schon?

Meine Hypothese: Marktwirtschaft ist nicht Folge des Calvinismus, sondern erfolgreich, weil sie dem evolutionären Survival of the Fittest am nähsten kommt. (Ich erwarte Widerspruch von Euch Kreationisten da draußen!!!)

kridbonn wrote:

Tatsächlich - und das stärkt Webers Argument - funktioniert Marktwirtschaft in vorwiegend protestantischen Ländern besser als in vorwiegend katholischen.

Wieder ein: Na ja....

Protestantismus ist ja nicht das Gleiche, wie Calvinismus. So wie ich Weber bislang verstanden hab', leitet er seine Folgerungen aber ganz speziell eigentlich nur aus dem Calvisnismus (Prädestinationslehre) und anderer puritanischer Gruppierungen ab.

Ohne den Glauben an die Prädestination funktioniert die Argumentationslinie von Weber nämlich nicht. Ein Lutheraner hingegen, würde aber wohl die Prädestination so umfassend nicht mittragen wollen.

kridbonn wrote:

Oha! Gefährliches Pflaster, René. Dass Planwirtschaft NICHT funktioniert und Marktwirtschaft langfristig schon, ist nicht abschließend bewiesen. Denn:
1. Schau mal in Kurs 522: die Annahmen für das Funktionieren der Marktwirtschaft sind ziemlich restriktiv - vielleicht haben wir bis jetzt einfach nur Glück gehabt, dass uns das System nicht um die Ohren geflogen ist.

Müsste man in der Diskussion um Webers These den Kapitalismusbegriff nicht weiter fassen?

Eher so in die Richtung: "Kapitalismus ist, wenn jeder durch seine eigenen Arbeits- und Handelsbemühungen versuchen kann, seine wirtschaftliche Position zu verbessern"

Die Gegenüberstellung mit der Planwirtschaft geht da IMO zu sehr in die WirtschaftsPOLITISCHE Richtung. Weber argumentiert da doch eher näher am einzelnen Menschen.

kridbonn wrote:

2. Keynes: "In the long run, we're all dead. " Im wahrsten Sinne ein Totschlagsargument.

Meine Meinung zu Keynes kennst Du ja schon :D .

Der zitierte Satz ist zwar schön, aber blödsinnig:

Langfristig sind WIR eben nicht tot, allenfalls jeder Einzelne. Das Ziel eines Wirtschaftssystems sollte es aber doch u.a. sein, langfristig den Erhalt der eigene Gattung zu sichern.

Gehen wir mal davon aus, dass ohne besondere Vorkommnisse anzunehmen ist, dass die Menschheit als solches noch ein paar Milliönchen von Jahren hier rumtobt, dann wird schnell der Unsinn des Keyneszitates deutlich.

... Hat der alte John den Satz eigentlich direkt in einem Gespräch zum Milton gesagt oder nur schriftlich in irgendeinem Heft? Wenn ja, weiß jemand, was Milton geantwortet hat?

kridbonn wrote:

Das wird ein Bauer, der in der Subsahara Subsistenzwirtschaft betreibt, möglicherweise anders sehen. Aber wer fragt den schon?

WIRTSCHAFTET ein Subsistenzbauer überhaupt? Wesen der Subsistenz"wirtschaft" ist ja gerade, dass kein Austausch mit anderen stattfindet, oder?

kridbonn wrote:

Meine Hypothese: Marktwirtschaft ist nicht Folge des Calvinismus, sondern erfolgreich, weil sie dem evolutionären Survival of the Fittest am nähsten kommt. (Ich erwarte Widerspruch von Euch Kreationisten da draußen!!!)

Tja, ich versuche eigentlich, die Ökonomie unabhängig von meinen religiösen Überzeugungen (die näher am Kreationismus liegen als am Evolutionismus (Achtung: nicht Darwinismus, der war da noch etwas anders drafu!)) zu betrachten.

Zu Deinem Argument:

Marktwirtschaft kann m.E. nicht im Survival of the fittest begründet liegen, weil dieses ja kein konstituiertes Gesetz ist, sondern allenfalls ein zu beobachtendes Prinzip.

Insofern könnte ich mich Deinem Gedanken annähern, wenn man sagt, beide Prinzipien sind so, weil sie so sind, aber nicht, weil sie jemand erfunden oder konstituiert hat.

OekonomieIstAlles wrote:

Gehen wir mal davon aus, dass ohne besondere Vorkommnisse anzunehmen ist, dass die Menschheit als solches noch ein paar Milliönchen von Jahren hier rumtobt, dann wird schnell der Unsinn des Keyneszitates deutlich.\

Nachdem ich gestern in der Süddeutschen Zeitung gelesen habe, dass der Klimawandel immer schneller kommt, habe ich an dieser These so meine Zweifel...

Oder bezweifelst Du auch den Klimawandel, so wie George Bush? :D

Dann empfehle ich: Raumschiff Enterprise gucken. Was in der Zukunft alles auf der Erde passiert - Wahnsinn!!! :eek: :p

OekonomieIstAlles wrote:

meinen religiösen Überzeugungen (die näher am Kreationismus liegen als am Evolutionismus \

Ach was!?!

OekonomieIstAlles wrote:

Marktwirtschaft kann m.E. nicht im Survival of the fittest begründet liegen,\

Da frag aber mal den Professor Schumpeter - der ist da anderer Ansicht.

OekonomieIstAlles wrote:

weil dieses ja kein konstituiertes Gesetz ist, sondern allenfalls ein zu beobachtendes Prinzip.

So wie die Phillips-Kurve???

OekonomieIstAlles wrote:

Insofern könnte ich mich Deinem Gedanken annähern, wenn man sagt, beide Prinzipien sind so, weil sie so sind, aber nicht, weil sie jemand erfunden oder konstituiert hat.

Neenee, denn dann würde ja das Survival of the Fittest als Prinzip aufhören, bloß weil man versucht, es in der marktwirtschaft systematisch auszunutzen (siehe auch: Lucas-Kritik)

OekonomieIstAlles wrote:

Marktwirtschaft kann m.E. nicht im Survival of the fittest begründet liegen, weil dieses ja kein konstituiertes Gesetz ist, sondern allenfalls ein zu beobachtendes Prinzip.

Hi Zusammen,

Dazu müsste mal erst einmal Marktwirtschaft konkret definieren, denke ich mir. Im Grunde gab es auch in der DDR Marktwirtschaft, aber eben nicht dem Verständnis nach, wie wir es heute verstehen wollen.
Die wesentliche Frage lautet doch eher: Wo liegt der Unterschied zwischen Kapitalismus und marktwirtschaftlicher Ordnung?
Wenn man dann Kapitalismus als egooptimierendes Verhalten begreifen mag, so wäre dies noch lange kein Widerspruch zur marktwirtschaftlichen Ordnung. Gleichzeitig folgt aber aus der Marktwirtschaft eben doch nicht immer ein kapitalistisch orientiertes Verhalten, da eben auf Märkten die Preise mitbestimmend sind und diese z.B. bei Arbeitslöhnen von benachteiligten Gruppen durchaus geringer sein können (Mindestlöhne etc.)

Grüsse
Rolf

kridbonn wrote:

Da frag aber mal den Professor Schumpeter - der ist da anderer Ansicht.

Ich hab schumpeter auch gelesen. Das ist aber IMO kein Widerspruch. Er stellt ha auch nur fest, dass sich wirtschaftlicher Fortschritt/Kapitalismus/Marktwirtschaft aus dem prinzip der schöpferischen Zerstörung nährt.

Ist vielleicht auch nur ein Spiel mit Worten: Diese Prinzipien sind wohl die Ursache für den Kapitalismus, sie sind aber nicht begründet worden, weil sie niemand willentlich aufgestellt hat.

Rolf1234 wrote:

Wenn man dann Kapitalismus als egooptimierendes Verhalten begreifen mag,

Ja genau: Was ist Kapitalismus eigentlich definitorisch?

Ich fand Deinen Ausdruck erst ganz gut, aber dann:

Es kann auch eigenutzoptimierend sein, Bolschewik zu werden - ist der dann auch ein Kapitalist?

OekonomieIstAlles wrote:

Es kann auch eigenutzoptimierend sein, Bolschewik zu werden - ist der dann auch ein Kapitalist?

Der Bolschewik ist also Utilitarist :)

Als Utilitarist muss man also nicht für den Kapitalismus sein. Aber als Kapitalist (oder Marktwirtschaftler) muss man Utilitarist sein. Sonst funktioniert die unsichtbare Hand nämlich nicht...

kridbonn wrote:

Der Bolschewik ist also Utilitarist :)

Als Utilitarist muss man also nicht für den Kapitalismus sein. Aber als Kapitalist (oder Marktwirtschaftler) muss man Utilitarist sein. Sonst funktioniert die unsichtbare Hand nämlich nicht...

Auch auf die Gefahr hin, dass ich nun unten durch bin: Was ist denn bitteschön ein Utilitarist, Dirk??

Gibt es sowas nur in Bonn oder auch bei uns in Düsseldorf??

Rolf1234 wrote:

Auch auf die Gefahr hin, dass ich nun unten durch bin: Was ist denn bitteschön ein Utilitarist, Dirk??

Gibt es sowas nur in Bonn oder auch bei uns in Düsseldorf??:D

Nee, in Düsseldorf gibt es keine Utilitaristen - ihr trinkt schließlich Altbier :)

:guckstduh [URL="https://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus"]https://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus[/URL]

Mills Werk zum Utilitarismus ist nicht lang & als Reclamheft zu kaufen...

kridbonn wrote:

Nee, in Düsseldorf gibt es keine Utilitaristen - ihr trinkt schließlich Altbier :)
\

Gibt es denn noch andere Biersorten?:cool:

Wenn der klassischen Utilitarismus das Ziel verfolgt, die Maximierung von Glück (Lust) und die Minimierung von Leid (Unlust)....René dann musst Du doch aus Bielefeld wegziehn oder??

Rolf1234 wrote:

Wenn der klassischen Utilitarismus das Ziel verfolgt, die Maximierung von Glück (Lust) und die Minimierung von Leid (Unlust)....René dann musst Du doch aus Bielefeld wegziehn oder??:D

Rolf - ich bin enttäuscht:

Nach dem ökonomischen Prinzip geht nur eins von beidem (wenn es denn nicht das gleiche ist...):rolleyes:

Dennoch: Wegzug von Bielefeld ist schon geplant, nur die potenziellen Arbeitgeber haben das noch nicht richtig verstanden....

kridbonn wrote:

Oder bezweifelst Du auch den Klimawandel, so wie George Bush? :D

War gestern im Kino (Flug 93 - auch ne nette Veranschaulichung für den Utilitaristen-Fairneß-Streit....) und hab die Vorschau von dem Al Gore Film über den Klimawandel gesehen.

Ich weiß nicht, ich glaub wirklich nicht dran, dass das ein größeres Problem sein soll. Vielleicht leben wir auch nur am Ende einer erdgeschichtlichen Epoche.

Ich finds im Ganzen ziemlich anmaßend, dass wir heutigen kleinen Würstchen uns einbilden, wegen gerade mal 100 Jahren anständiger wissenschaftlicher Forschung irgendwelche Tendenzen der Erdgeschichte abschätzen zu können.

Noch viel verrückter finde ich den Gedanken, dass wir irgendetwas daran ändern könnten.

Ich hab mir bei der Vorschau vorgestellt, wir wären mit unseren tollen Wissenschaftlern und nicht gewählten amerikanischen Präsidenten dabei gewesen, als vor nen paar Millionen Jahren die Kontinente auseinanderdrifteten. Was wäre das nen Hype gewesen? Wahrscheinlich hätte sie angefangen, Drahtseile zu spannen, um die Platten zusammenzuhalten.

Und heute? Stört es irgendeinen, dass amerika heute so weit weg ist? (Eher hab ich den Eindruck, für viele ist das noch nicht weit genug). Vielleicht ist der Schnee auf dem Kilimandscharo irgendwann weg, vielleicht kommt er wieder - wer weiß das? Vor allem: wen interessiert's und wer will was dran ändern?

Meine Meinung: Die Menschhheit ist in der Lage, sich jeder Situation anzupassen - die Katastrofe von morgen ist irgendwann mal die schöne gute alte Zeit.

Letztgesagtes bringt mich wieder zu Keynes.

Ich mein die Sache ernst mit der Langfristigkeit:

Das Keyneszitat ist immer nen Totschlagargument, gerne auch mal am Anfang oder Ende eines netten Buches geschrieben, in dem dann die Schlussfolgerung gezogen wird, Kapitalisten sind Heuschrecken und die da oben müssten einfach mal mehr machen.

Ist jemandem bekannt, ob die Erwiderung "Langfristig ist die Menschheit eben nicht tot, allenfalls der Einzelne!" schon mal irgendwo von irgendwem aufgearbeitet wurde?

OekonomieIstAlles wrote:

Ich weiß nicht, ich glaub wirklich nicht dran, dass das ein größeres Problem sein soll. Vielleicht leben wir auch nur am Ende einer erdgeschichtlichen Epoche.

Vielleicht. Vielleicht auch nicht.
Es besteht zumindest das Risiko, dass unser Tun etwas mit der Erderwärmung zu tun hat. Und dann muss man sich fragen, ob es fair ist, künftigen Generationen die Lebensgrundlage zu entziehen.

OekonomieIstAlles wrote:

Ich finds im Ganzen ziemlich anmaßend, dass wir heutigen kleinen Würstchen uns einbilden, wegen gerade mal 100 Jahren anständiger wissenschaftlicher Forschung irgendwelche Tendenzen der Erdgeschichte abschätzen zu können.

Also ist die ganze Forschung, die in eine gewisse Richtung deutet, eine Verschwörung linker Geheimbünde, die Fortschritt und Globalisierung für Teufelszeug halten?

Dann lies mal, was [url=https://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F10911FE3D5A0C7B8CDDAC0894DE404482&n=Top%2fOpinion%2fEditorials%20and%20Op%2dEd%2fOp%2dEd%2fColumnists%2fPaul%20Krugman]Paul Krugman[/url] zu solchen Hypothesen meint.

OekonomieIstAlles wrote:

Ich hab mir bei der Vorschau vorgestellt, wir wären mit unseren tollen Wissenschaftlern und nicht gewählten amerikanischen Präsidenten dabei gewesen, als vor nen paar Millionen Jahren die Kontinente auseinanderdrifteten. Was wäre das nen Hype gewesen? Wahrscheinlich hätte sie angefangen, Drahtseile zu spannen, um die Platten zusammenzuhalten.

:D :D :D

OekonomieIstAlles wrote:

Vielleicht ist der Schnee auf dem Kilimandscharo irgendwann weg, vielleicht kommt er wieder - wer weiß das? Vor allem: wen interessiert's

Die Holländer??? :D

kridbonn wrote:

Vielleicht. Vielleicht auch nicht.
Es besteht zumindest das Risiko, dass unser Tun etwas mit der Erderwärmung zu tun hat. Und dann muss man sich fragen, ob es fair ist, künftigen Generationen die Lebensgrundlage zu entziehen.?

Da haben vorherige Generationen auch nicht nach gefragt:

Der gesamte Mittelmeerraum und Schottland war mal dicht bewaldet - jetzt liegen die ganzen Bäume auf dem Grund des Meeres - wen stört's?

Mein Gedanke ist eben, dass die Menschheit eben offenbar auch in der Lage ist, mit allen möglichen Veränderungen klar zu kommen.

Du sagst, es bestünde das Risiko, dass unser Tun die Atmosphäre erwärmt, mag sein. Und wenn nicht? Welche Auswirkungen haben dann die Maßnahmen, die wir heute in guter Absicht ergreifen? Werden sie nutzen oder schaden? Wer kann das wissen?

Noch nen Beispiel:

Die Jungs von Greenpeace haben maßgeblich dazu beigetragen, dass die ganze Welt die Atomenergie verdammt. Sie haben aber genauso mit den gleichen Worten dazu beigetragen, dass die Energieerzeugung aus CO2-produzierenden Rohstoffen zugenommen hat bzw. mittelfristig noch zunehemn wird. Das haben sie natürlich nicht gewollt, aber trotzdem mit verursacht.

Gut gemeint ist eben nicht immer (oder eigentlich nie) = gut!

Und deshalb halte ich es auch falsch, in Aktionismus zu verfallen, wenn man noch nicht alle Daten oder wenigstens die wesentlichen zusammen hat.

[/quote=kridbonn]Also ist die ganze Forschung, die in eine gewisse Richtung deutet, eine Verschwörung linker Geheimbünde, die Fortschritt und Globalisierung für Teufelszeug halten?[/quote]

Nö, hab ich nicht gesagt. Das ist schon ernst zu nehmende Forschung redlicher Wissenschaftler mit den besten Absichten - was aber alles nicht ausschließt, dass sie sich irren oder es eben einfach nicht wissen.

Zu Paul Krugman kann man ebenso gut den dänischen Forscher nehmen (hab grad den Namen vergessen) der ganu das Gegenteil behauptet. Weißt Du, wen ich meine?


Klar, Du lachst über mein Kontinetalplattenbeispiel - aber was sagst Du denn dazu?

OekonomieIstAlles wrote:

Da haben vorherige Generationen auch nicht nach gefragt:

Der gesamte Mittelmeerraum und Schottland war mal dicht bewaldet - jetzt liegen die ganzen Bäume auf dem Grund des Meeres - wen stört's?

Nana, René! Das ist aber nicht argumentiert wie ein guter Volkswirt. :D

Die Leute damals hatten (wie auch heute viele unterentwickelten Völker) in ihrer temporalen Nutzenfunktion eine recht hohe Zeitpräferenz. D.h. sie bevorzugen den Verbrauch jetzt - weil sie keine Alternativen haben. Also z.B. Stahl für den Schiffsbau.

Außerdem wußten sie es auch nicht besser. Heute können wir zumindest vermuten, dass es langfristig keine gute Idee ist, auch noch die Regenwälder abzuholzen.

OekonomieIstAlles wrote:

Mein Gedanke ist eben, dass die Menschheit eben offenbar auch in der Lage ist, mit allen möglichen Veränderungen klar zu kommen.

Tja - ist die Frage, ob die Holländer rechtzeitig auf Kiemenatmung umschalten können, bevor ihr Land überflutet wird... :D

OekonomieIstAlles wrote:

Du sagst, es bestünde das Risiko, dass unser Tun die Atmosphäre erwärmt, mag sein. Und wenn nicht? Welche Auswirkungen haben dann die Maßnahmen, die wir heute in guter Absicht ergreifen? Werden sie nutzen oder schaden? Wer kann das wissen?

Ja, Prognosen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen.

Das ist der Fluch der modernen Forschung. Die moderne Biochemie schlüsselt auf, wie Nährstoffe auf den Menschen wirken - und plötzlich tickt jeder aus, weil er sich gesund ernähren will: Man nagt jahrelang an fettarmer Rohkost - und stirbt trotzdem an Krebs.

Und was lernen wir daraus? Garantien gibt es nicht.

OekonomieIstAlles wrote:

Zu Paul Krugman kann man ebenso gut den dänischen Forscher nehmen (hab grad den Namen vergessen) der ganu das Gegenteil behauptet. Weißt Du, wen ich meine?

Jaja, ich weiß wen Du meinst. Das ist das Problem mit der Statistik. Heute kann jeder mit Excel ein paar schöne Diagramme erzeugen und mit SPSS Korrelationen errechnen bis zum Erbrechen. Bewiesen ist damit nichts.

Ich habe gerade ein lustiges Buch gelesen: Das Lexikon der populären Ernährungsirrtümer von Udo Pollmer. Der geht genauso vor. Interpretiert Statistiken anders, präsentiert andere Daten und sagt dann: "Dass Sie das vorher nicht erfahren haben, liegt daran, dass bestimmte Leute daran kein Interesse haben."

Das kann sein - oder auch nicht. Wie gesagt: es gibt keine Sicherheit.

OekonomieIstAlles wrote:

Klar, Du lachst über mein Kontinetalplattenbeispiel - aber was sagst Du denn dazu?

Nun, die Kontinentaldrift ist vermutlich nicht von Menschen herbeigeführt worden. Dumme Sachen passieren. Demnächst könnten die Vogonen kommen und die Erde für eine Hyperraumumgehungsstraße sprengen - das wäre halt Pech. :eek:

Aber die Klimaerwärmung ist möglicherweise (!) von Menschen verursacht - oder beschleunigt. Das geht uns schon etwas an.

Klimahysterie...

Dieser thread ist zwar schon etwas älter, ich möchte aber trotzdem gerne darauf antworten.
Um eine weitere nichtssagende Statistik dieser Welt hinzuzufügen, hätte ich gerne mal eine Korrelation zwischen Grad an Klimaleugnung (neuer hübscher Ausdruck - wird vielleicht zum Wort des Jahres gewählt) und Nähe (oder Glaube?) zu ökonomischen Prinzipien. Ich habe den Eindruck, je mehr man vom ökonomischen Gedankengut überzeugt ist (ÖkonomieistAlles "beweist" das mit seinem Namen auch ja ganz schön), desto eher verlacht man diese ganze Klimahysterie. Nach dem Motto: Wir werden uns schon irgendwie arrangieren und wahrscheinlich bringt es uns ja auch noch Vorteile! (In der Weltwoche, ein Schweizer "neoliberales Kampfblatt" sind auch immer nur Artikel von Skeptikern zu finden.)
Ich finde diese Haltung der gezielten Nicht-Verantwortungsübernahme ein wenig erschreckend, ehrlich gesagt. WENN es denn nun so ist, dass wir diesmal für diese Veränderung verantwortlich sind, warum sollten wir dann nicht auch Gegenmaßnahmen ergreifen? Und es geht eben nicht darum, auf jeden Fall immer und unter jeden Umständen den status quo zu erhalten. Aber vielleicht es für Millionenen von Leuten in Bangladesch (nicht zu vergessen die Holländer) ein existenzielles Problem, wenn sie im Meer versinken und vielleicht sind die VWL-er in Bangladesch ja auch ganz anderer Meinung, was nicht gerade für die Überzeugungskraft des "ist doch alles Hysterie-"Ansatzes spricht.
Und schon kommt das nächste Argument: Wir wissen ja aber nicht sicher, ob wir schuld sind und auch, ob wir überhaupt sinnvolle Gegenmaßnahmen ergreifen können... OK, wir wissen es nicht sicher, wir wissen alles Mögliche nicht sicher und müssen trotzdem Verantwortung übernehmen (und tun es seltsamerweise ja auch). Wenn ich nur zu 60% denke, dass ich dem Schwerverletzten auf der Straße mit meinen dürftigen 1. Hilfe Kenntnissen helfen kann, dann tu ich es doch, oder? Oder sage ich, "nein, ich weiss nicht sicher, ob ich ihm wirklich helfen kann, vielleicht kann ich auch gar nichts bewirken..." und gehe lieber weiter...?
Und jetzt kommt das letzte Argument: Vielleicht ist es ja so, dass der VWL-er in seiner rosanen Laissez-faire-Welt denkt, "ach, man muss da nichts tun, hat doch alles bis jetzt auch ganz gut geklappt, sonst wäre ich ja gar nicht hier und würde darüber nachdenken", aber gut geklappt hat es eben nur, weil andere Leute Verantwortung übernommen haben. Oder anders gesagt, es gäbe vielleicht viel mehr "VWL-er", wenn sie sich mal ab und zu um Dinge gekümmert hätten. (Bitte nicht zu wörtlich nehmen, das Ganze.)
Im Übrigen schätze ich ökonomische Prinzipien sehr, mich nimmt es nur wunder, wie leichtfertig viele VWLer mit dem Thema des Klimawandels
umgehen.

Und um zum Anfangsthema zurückzukommen:
Wenn die Evolution mit ihrem Survival-of-the-fittest also bedingt, dass der Kapitalismus so erfolgreich ist, muss immer noch geklärt werden, warum er dann nicht überall gleich erfolgreich ist. Und da sind wir wieder bei kulturellen Einflüssen, was uns wieder zu Calvin bringt.
Was ich mich nur rein empirisch frage: Sind denn alle Gesellschaften, die in kapitalistischer Hinsicht so erfolgreich sind, gleich stark von Calvin geprägt worden? Wäre es nicht sinnvoll, diese Frage mal empirisch zu betrachten?

Hey Silke - das ist doch mal nen ordentlicher Beitrag. Leider sehr umfangreich, ich versuch mal einzusteigen:\

Silke* wrote:

Klimaleugnung (neuer hübscher Ausdruck - wird vielleicht zum Wort des Jahres gewählt)

Wer hat das Klima geleugnet - wenn wir den erwischen.....:D \

Silke* wrote:

Ich habe den Eindruck, je mehr man vom ökonomischen Gedankengut überzeugt ist (ÖkonomieistAlles "beweist" das mit seinem Namen auch ja ganz schön), desto eher verlacht man diese ganze Klimahysterie.

Ne - die Korrelation gibt es nicht, meine Meinung. Siehst ja schon hier im Forum, dass meine Meinung nur von sehr wenigen geteilt wird (was andererseits natürlich auch nix mit dessen Richtigkeit zu tun hat...).\

Silke* wrote:

(In der Weltwoche, ein Schweizer "neoliberales Kampfblatt" sind auch immer nur Artikel von Skeptikern zu finden.)

Diesen Ausdruck finde ich allerdings nicht fair: Meines Erachtens gibt es keine neoliberalen Kampfblätter (erst Recht nicht die Weltwoche). Denn den "Kampf"-Begriff benutzen immer nur die Linken, die gegen irgendwas kämpfen wollen/müssen. Liberale kämpfen nicht, sondern argumentieren. Folglich brauchen sie auch keine Kampfblätter, sondern Publikationen, die ihnen genügend Raum zum Argumentieren geben.

Ich will hier die Welt gar nicht in Schwarz und Weiß aufteilen, nur kenne ich eben aus der Geschichte keinen liberalen 'Kämpfer', aber ne Menge äußerst unliberaler Kombattanten.....\

Silke* wrote:

Aber vielleicht es für Millionenen von Leuten in Bangladesch (nicht zu vergessen die Holländer) ein existenzielles Problem, wenn sie im Meer versinken und vielleicht sind die VWL-er in Bangladesch ja auch ganz anderer Meinung, was nicht gerade für die Überzeugungskraft des "ist doch alles Hysterie-"Ansatzes spricht.

Verstehe ich nicht, warum die Holländer im Meer versinken. Das täten sie nur, wenn sie dort stehen bleiben, wo in 100 Jahren vielleicht Wasser ist. Macht aber doch keiner. Sie werden sich was einfallen lassen, und wenn nicht, kommen sie zu Euch in die Schweiz auf die Berge. Da gäbe es dann höchstens das Problem, dass Ihr Bergbewohner sie dort nicht haben wollt, weil Ihr Angst um Euren Reichtum habt (nicht persönlich nehmen, ich mein's allgemein - wir können auch über Bangladeshis und Nepalesen reden, wenn Dir das lieber ist). Was ich meine ist: Wer heute in Europa gutmenschlich Bangladeshis vor der Überschwemmung retten will, kann sich mal fragen, was er die letzten Jahrzehnte für die hungernden Bangladeshis getan hat, die vor Hunger über unsere Fragen hier gar nicht nachdenken konnten.

Versthst Du meinen Bigotterie-Vorwurf? Wir glauben, endlich ein Problem gefunden zu haben, dass endlich mal so groß ist, dass wir großen Norhalbkügler allein in der Lage sind, diese Riesenproblem mit unseren Riesenwissen mal so richtig gründlich lösen zu können. das ist einer der Ursachen für den Klimahype....\

Silke* wrote:

Wenn ich nur zu 60% denke, dass ich dem Schwerverletzten auf der Straße mit meinen dürftigen 1. Hilfe Kenntnissen helfen kann, dann tu ich es doch, oder? Oder sage ich, "nein, ich weiss nicht sicher, ob ich ihm wirklich helfen kann, vielleicht kann ich auch gar nichts bewirken..." und gehe lieber weiter...?

Oh bitte, bitte - sollte ich der Schwerverletzte sein, lass Dir bereits jetzt gesagt sein: Ich möchte die Hilfe mit Deinem Halbwissen nicht in Anspruch nehmen - lass mich bitte in Ruhe liegen!

Wenn du nämlich mit Deinem 60%-Wissen mehr kaputt machst als Du hilfst, wirst Du nachher sagen: "Ich hab's ja nur gut gemeint!" 'Gut gemeint' ist aber das Gegenteil von 'gut'. In diesem Sinne: Besten Dank für Deine netten Absichten - aber ich helf mir selbst oder warte auf jemanden, der's wirklich kann.\

Silke* wrote:

Und um zum Anfangsthema zurückzukommen:
Wenn die Evolution mit ihrem Survival-of-the-fittest also bedingt, dass der Kapitalismus so erfolgreich ist, muss immer noch geklärt werden, warum er dann nicht überall gleich erfolgreich ist. Und da sind wir wieder bei kulturellen Einflüssen, was uns wieder zu Calvin bringt.
Was ich mich nur rein empirisch frage: Sind denn alle Gesellschaften, die in kapitalistischer Hinsicht so erfolgreich sind, gleich stark von Calvin geprägt worden? Wäre es nicht sinnvoll, diese Frage mal empirisch zu betrachten?

Wie misst man den 'Erfolg' von 'Kapitalismus'? Im Sinne von Weber allenfalls daran, dass sich diese Wirtschaftsform durchgesetzt hat - nicht aber in seiner Quantität, vll. als BIP-Größe oder irgendwas.

Hast Du Weber gelesen? Du musst wahrnehmen, dass Weber nicht die Religion oder den Calvinismus als ursächlich ansieht, sondern den 'Geist des Kapitalismus', dessen Hervorbringung vom Calvinismus unbewusst befördert wurde. Das ist ein Riesenunterschied, der schnell übersehen wird. Weber sagt selbst, dass zum Zeitpunkt des Wirksamwerdens dieses Geistes der Calvinismus als solches schon gar keine Rolle mehr gespielt hat.

Insofern werden empirischen Studien nichts bringen, weil die Fragestellung bereits falsch ist. Fakt ist lediglich, dass die kapitalistische Wirtschaftsform ihren Ausgang in England und Nordamerika nahm, nicht woanders. Das ist Geschichte, die nicht mehr zu ändern, allenfalls nachträglich zu erklären ist. Dafür ist Webers These ein Ansatz, man kann es aber auch anders begründen.

Soweit zunächst - freue mich auf deine Replik:) !

OekonomieIstAlles wrote:

Wer hat das Klima geleugnet - wenn wir den erwischen.....:D \

Der Begriff stammt aus einem Artikel der Weltwoche
[URL]https://www.weltwoche.ch/artikel/default.asp?AssetID=16206&CategoryID=62[/URL]

Die Schlagwortentstehung ist ja oft etwas hirnrissig, wie wir ja mindestens seit Atomgegner wissen....
Den Artikel solltest du lesen, ich denke, du und Lindzen, ihr könntet gute Freunde werden ;)
Ich halte nicht so viel von ihm. Ich denke, genauso wie es Typen von Menschen gibt, die auf (fast) jeder Welle mitschwimmen, gibt es Typen, die prinzipiell auf Abstand gehen und dagegen sind. Inhalte spielen dann keine so grosse Rolle mehr. Für letzteren halte ich ihn, da seine Argumente mich kaum überzeugen.\

OekonomieIstAlles wrote:

Ne - die Korrelation gibt es nicht, meine Meinung. Siehst ja schon hier im Forum, dass meine Meinung nur von sehr wenigen geteilt wird (was andererseits natürlich auch nix mit dessen Richtigkeit zu tun hat...).\

Wieder ne.. die Korrelation gibt es ganz sicher. Statistisch sind meine privaten Beobachtungen nicht ausreichend ich weiss, ich treffe sie jedoch in ganz verstärktem Masse bei den VWLern vor. Meiner Meinung nach ist es die Übertragung des Laissez-faire-Ansatzes auf die ganze öffentliche Sphäre. Es ist 100%iger methodologischer Individualismus unter Ausblendung soziologischer Aspekte. Gibt es denn in deinem Weltbild überhaupt eine kollektive Verantwortung?
Außerdem finde ich, wenn man diese ultraliberalen, anarcholiberalen Typen liest ([URL="https://www.mises.org"]www.mises.org[/URL]) geht der Tenor auch immer in diese Richtung. (Und vor meinem Leben als VWLerin kannte ich diese Haltung, zum Beispiel auch den "überflüssigen" Umweltschutz, gar nicht).

Was ich nicht ganz verstehe, ist der Unterschied, der gemacht zwischen individuellen und gesellschaftlichen Leben. Deinen Kindern würdest du wahrscheinlich auch beibringen wollen, dass man die Toilette so verlässt, wie man sie angetroffen hat (um mal ein ganz blödes Beispiel zwecks Auflockerung zu bringen...), aber die Gesellschaft hat diese Kollektivverantwortung nicht?
Ok, dein Punkt ist jetzt wahrscheinlich, dass man doch lieber schon jetzt etwas für Bangladesch tun sollte und nicht erst, wenn man denkt, man trägt selber eine kleine Schuld an deren Leid. (Sollen deine Kinder denn dann auch fremde Toiletten putzen, die sie nicht einmal benutzen werden? - Sorry, das war das letzte Mal, das ich dieses Beispiel benutze...)
Finde ich natürlich auch besser, aber das ist eine ziemlich schwierige Aufgabe und vor lauter Überforderung fangen die meisten damit sicher gar nicht erst an. Das, wofür ich plädiere, bezeichne ich dann als "second best". Bewusstsein für die Folgen, die mein Handeln hat und möglichst niemand anderen damit schaden. Ist das so schlecht? \

OekonomieIstAlles wrote:

Diesen Ausdruck finde ich allerdings nicht fair: Meines Erachtens gibt es keine neoliberalen Kampfblätter (erst Recht nicht die Weltwoche). Denn den "Kampf"-Begriff benutzen immer nur die Linken, die gegen irgendwas kämpfen wollen/müssen. Liberale kämpfen nicht, sondern argumentieren. Folglich brauchen sie auch keine Kampfblätter, sondern Publikationen, die ihnen genügend Raum zum Argumentieren geben.\

Mmmh... Also es war ja ein Zitat, das ich irgendwo in der Schweizer Presselandschaft gelesen habe. Ich finde es - sagen wir mit einem Augenzwinkern - nicht ganz falsch. Es ist neoliberal wie man es nur sein kann und ob es nun kämpft...also ein Kampf mit Worten ist es manchmal schon, der widerum besteht natürlich aus Argumenten und da kenne ich jetzt die linke Szene zu wenig, um zu wissen, ob Argumenten hier weniger Raum gegeben wird. Ich lese sie - egal wie das nun klingt - trotzdem sehr gerne.\

OekonomieIstAlles wrote:

Was ich meine ist: Wer heute in Europa gutmenschlich Bangladeshis vor der Überschwemmung retten will, kann sich mal fragen, was er die letzten Jahrzehnte für die hungernden Bangladeshis getan hat, die vor Hunger über unsere Fragen hier gar nicht nachdenken konnten.\

Ok, aber ich werde den Verdacht nicht los, dass die "Klimahysteriker" wenigstens etwas tun möchten, um die Bangladeshis (heisst das so?) vor einer schlimmen Zukunft zu bewahren, während die "Klimaleugner" sowohl jetzt, als auch früher nichts tun möchten / getan haben. Bist du denn überhaupt dafür, dass man den Leuten dort jetzt hilft? Wenn es denen schlecht geht, lassen die sich doch bestimmt sowieso etwas einfallen...;)
\

OekonomieIstAlles wrote:

Versthst Du meinen Bigotterie-Vorwurf? Wir glauben, endlich ein Problem gefunden zu haben, dass endlich mal so groß ist, dass wir großen Norhalbkügler allein in der Lage sind, diese Riesenproblem mit unseren Riesenwissen mal so richtig gründlich lösen zu können. das ist einer der Ursachen für den Klimahype....\

Also Überheblichkeit sehe ich da ehrlich gesagt gar nicht. Ich glaube es ist ein grosser Komplex an "Verantwortungsdiffusion", der mit der üblichen Zeitdiskontierung dazu führt, dass manche der sogenannten Prediger lange überzeugen müssen, damit überhaupt jemand aufhorcht. (Außerdem gibt es keine überzeugenden "Lösungen", also von wegen Riesenwissen.)
Was ich sofort zugebe, ist, dass wir Nordhalbkügler uns natürlich auch selber vor Flüchtlingsströmen (und zwar nicht nur die Schweiz!) und uns vor etwaigen Wirtschaftskrisen, an die du nicht glaubst, schützen wollen. \

OekonomieIstAlles wrote:

Oh bitte, bitte - sollte ich der Schwerverletzte sein, lass Dir bereits jetzt gesagt sein: Ich möchte die Hilfe mit Deinem Halbwissen nicht in Anspruch nehmen - lass mich bitte in Ruhe liegen!\

Sicher??\

OekonomieIstAlles wrote:

Wenn du nämlich mit Deinem 60%-Wissen mehr kaputt machst als Du hilfst, wirst Du nachher sagen: "Ich hab's ja nur gut gemeint!" 'Gut gemeint' ist aber das Gegenteil von 'gut'. In diesem Sinne: Besten Dank für Deine netten Absichten - aber ich helf mir selbst oder warte auf jemanden, der's wirklich kann.\

Also jetzt verdrehst du meine hübsche kleine Situation aber gewaltig. Also, du liegst am Boden (schwerverletzt - du kannst dir also nicht selber helfen), 60% W'keit, dass ich etwas besser mache, 40% W'keit, dass ich nicht helfen kann. Und dann soll nicht helfen? Komm, wo steckt denn da der homo oeconomicus in dir??

Ich detektiere da eine kleine Antipathie gegen die sogenannten Gutmenschen... (ich kann da Adam's Apples nur empfehlen, eine bissige dänische Kömodie über Gutmenschentum - sehr witzig).\

OekonomieIstAlles wrote:

Hast Du Weber gelesen? \

Nein, leider nicht, aber es steht mir noch bevor.\

OekonomieIstAlles wrote:

Du musst wahrnehmen, dass Weber nicht die Religion oder den Calvinismus als ursächlich ansieht, sondern den 'Geist des Kapitalismus', dessen Hervorbringung vom Calvinismus unbewusst befördert wurde. Das ist ein Riesenunterschied, der schnell übersehen wird. \

Also, der Geist des Kapitalismus ist zuerst da, dann kommt Calvin sozusagen als Katalysator?

Sicher muss man doch auch sagen, dass es noch viele andere Katalysatoren gibt oder ist der Aufstieg der Tigerstaaten auch dem Wegbereiter des Calvinismus zu verdanken?
Damit verliert der Ansatz an Schlagkraft oder wird etwas beliebig, oder nicht?

Viele Grüsse und einen guten Wochenstart!

Silke* wrote:

Gibt es denn in deinem Weltbild überhaupt eine kollektive Verantwortung?

Kurz gesagt: Nein. Hatte gestern an anderer Stelle schon Nozick im Mund von M. Thatcher zitiert: "There's no such thing as society"

Wer soll das 'Kollektiv' sein? Wer hat dann die Verantwortung?

'Soziale' resp. 'kollektive' Verantwortung ist immer der Begriff dafür, dass wir keinen Einzelnen finden können oder keiner anfangen will, was zu tun. Jede vermeintlich kollektive Entscheidung setzt sich aus der Summe individueller Entscheidung zusammen. Nur dort kann ich aber Verantwortung generieren, nicht auf kollektiver Ebene. Auf der Handlungsebene ist der Begriff sozial sinnentleert.\

Silke* wrote:

Bist du denn überhaupt dafür, dass man den Leuten dort jetzt hilft? Wenn es denen schlecht geht, lassen die sich doch bestimmt sowieso etwas einfallen...;)

Ja, ich helfe gerne, weil das in meiner persönlichen Nutzenfunktion eine wichtige Variable ist.

Ich würde gerne derart helfen: Machen wir die Grenzen auf für vollkommene Faktormobilität) und vollkommenen Güteraustausch ohne Zoll- und andere Handelsschranken. Erweitern wir die EURO-Zone bis nach Bangladesh (um beim Beispiel zu bleiben). Schaffen wir die deutsche/europäische Sozialhilfe ab und lassen wir die Menschen arbeiten, egal bei wem, egal wo - das nur ein kleiner Ausschnitt aus meinem Rezeptbuch "Nachhaltiges Helfen".\

Silke* wrote:

Also, der Geist des Kapitalismus ist zuerst da, dann kommt Calvin sozusagen als Katalysator?

Sicher muss man doch auch sagen, dass es noch viele andere Katalysatoren gibt oder ist der Aufstieg der Tigerstaaten auch dem Wegbereiter des Calvinismus zu verdanken?
Damit verliert der Ansatz an Schlagkraft oder wird etwas beliebig, oder nicht?

Ne - andersrum. Erst war der Calvinismus da. Dieser hat einen gewissen Menschentypus (à la Benjamin Franklin: "Zeit ist Geld!") hervorgebracht. Diese Grundeinstellung, die ursprünglich von den protestantischen Sekten befördert wurde, sprich der "Geist" des Kapitalismus, hat danach ein Eigenleben entwickelt.

Der Calvinismus oder die protestantische Religiösität in der maßgeblichen Ausprägung hat schnell an Bedeutung verloren. Was geblieben ist, war der Geist, dessen sich natürlich in diesem Sinne niemand bewusst war. Dieser Geist hat dann ein Eigenleben entwickelt (höher, weiter, schneller...) das den Kapitalismus geboren hat.

Die nordamerikanische Kapitalismus hat schließlich die Wertmaßstäbe der ganzen Welt geprägt. Die Tigerstaaten brauchen also das Wort Calvin noch nie gehört haben, um kapitalistisch zu sein. Festzustellen ist nach Weber eben nur, dass der Kapitalismus eben nicht in China, Malaysia oder Chile sondern in Nordamerika entstanden ist.

Ich habe für diese kleine Tatsache (Erläuterung des Ursprungsortes) noch keine überzeugendere Erklärung gefunden.

Es geht also mit Weber immer nur um die Frage bzgl. der Kapitalismusentsehung: Warum damals ausgerechnet dort? Nicht aber um die Frage: Warum jetzt auch woanders?

Hier nochmal ein bißchen [url=https://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~E7BEC8721C3B24D549BA97154C93990FB~ATpl~Ecommon~Scontent.html]fachlicher Input[/url] zum Thema Klimaerwärmung aus der FAZ von heute.

Ich möchte noch Silkes Eindruck widersprechen, Volkswirte würden den Umweltschutz auf die leichte Schulter nehmen, denn ich denke, da stimmt die Wortwahl nicht. Es gibt ja durchaus Volkswirte, die versuchen, Umweltaspekte mit (mikro-)ökonomischen Methoden zu beackern. Dabei sind ja durchaus sinnvolle Instrumente wie der Handel mit Klimazertifikaten ("Verschmutzungsrechten") herausgekommen.

Silke bezieht sich auf eine bestimmte Denktradition, die unter Volkswirten verbreitet ist, aber nicht nur: den (Neo-)Liberalismus. Das aber ist nicht Volkswirtschaft, sondern Ideologie.

kridbonn wrote:

Hier nochmal ein bißchen [URL="https://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~E7BEC8721C3B24D549BA97154C93990FB~ATpl~Ecommon~Scontent.html"]fachlicher Input[/URL] zum Thema Klimaerwärmung aus der FAZ von heute.

Wobei es ebenso eine Ideologiefrage ist, ausgerechnet diesem Herrn mehr zu glauben als seinen von ihm kritisierten Kollegen.

Neulich gab's nen Bericht, dass der letzte Winter der wärmste seit 1880 war...

Und was lernen wir daraus? Vielleicht, dass 1880 dieletzte Klimakatastrofe war?

Ich will die Diskussion hier nicht weiter führen, weil ich mehr Ahnung vom Klima nicht habe und das Klima im Grunde auch völlig uninteressant ist, aus den genannten Gründen. Ich finde die Meta-Diskussion hier über die Art und Weise des gegenseitigen Schubladeneinordnens viel spannender ....\

kridbonn wrote:

Silke bezieht sich auf eine bestimmte Denktradition, die unter Volkswirten verbreitet ist, aber nicht nur: den (Neo-)Liberalismus. Das aber ist nicht Volkswirtschaft, sondern Ideologie.

Jau - Majestät Dirk hat gesprochen! Der letzte Satz von Dir ist als solches dann auch schon Ideologie und daher sinnentleert. Also lass es doch einfach mal, uns Ideologie vorzuwerfen und implizit damit auszusagen, es seien keine Sachargumente nötig.

Man kann sachlich diskutieren, ob man die EU nach Bangladesh ausdehnen soll oder den dortigen Menschen den ungehinderten Zutritt zum europäischen Arbeitsmarkt ermöglichen soll, ohne mit Begriffen wie 'Ideologie' zu kommen. Oder sollte das daran liegen, dass Du nicht sagen willst, dass Du dagegen bist, dass bspw. die Bangladeshis hier das Lohnniveau runter ziehen, und das dann selbst jedem Gutmenschen zu weit ginge...?

OekonomieIstAlles wrote:

Jau - Majestät Dirk hat gesprochen!

Also, Vasall René! Wenn Ihr mich schon auf die Weise gebührend anredet, so benutzet doch wenigstens den pluralis majestatis! :p :D

OekonomieIstAlles wrote:

Der letzte Satz von Dir ist als solches dann auch schon Ideologie und daher sinnentleert.

Darauf ein ganz unmajetätisches: Hä? :confused:
Vielleicht schaust Du nochmal auf die Definition des Wortes Ideologie. Was ich sagen wollte ist, dass die Volkswirtschaft aus einer ganzen Reihe von Lehrmeinungen besteht, nicht nur aus der (Neo-)Liberalen. (Zugegeben: das Wort Ideologie ist in der Alltagssprache mißverständlich und normalerweise hätte ich auch Dogma geschrieben, aber hier sind wir doch in der Philosophie-Ecke, oder? :p)

kridbonn wrote:

Vielleicht schaust Du nochmal auf die Definition des Wortes Ideologie. .... (Zugegeben: das Wort Ideologie ist in der Alltagssprache mißverständlich und normalerweise hätte ich auch Dogma geschrieben, aber hier sind wir doch in der Philosophie-Ecke, oder? :p)

Da sagt der DUDEN:
Ideologie - System von Weltanschauungen, politischen Grundeinstellungen u. Wertungen

Dogma - Glaubenssatz, Lehrmeinung

Volkswirtschaft - Gesamtwirtschaft innerhalb eines Volkes

[U]Diese[/U] Definitionen kannst Du nun definitiv nicht gemeint haben, denn eingesetzt in diesen Satz von Dir: \

kridbonn wrote:

Das aber ist nicht Volkswirtschaft, sondern Ideologie.)

macht das denn nämlich überhaupt keinen Sinn :D

Folglich ist dieser Satz von mir: \

ökonomieistalles wrote:

Der letzte Satz von Dir ist als solches dann auch schon Ideologie und daher sinnentleert.

eben doch richtig :D :D

Und hierzu:

kridbonn wrote:

Was ich sagen wollte ist, dass die Volkswirtschaft aus einer ganzen Reihe von Lehrmeinungen besteht, nicht nur aus der (Neo-)Liberalen.

kann ich natürlich sofort zustimmen, wenn wir uns ferner darüber einig bleiben, dass auch Neo-Anarcho-oder sonstwie-Liberalismus eine diskussionswürdige volkswirtschaftliche Denkrichtung ist.\

kridbonn wrote:

....aber hier sind wir doch in der Philosophie-Ecke, oder?

eben, und deswegen wollen wir doch korrekt bleiben, nicht wahr? :dankescho

Ich liebe Textinterpretation... Was wollte der Autor (also ich) uns damit sagen?

Aaaaalso: Volkswirtschaft(slehre – denn die war wohl gemeint) ist eine Wissenschaft. Innerhalb derer gibt es verschiedene Dogmen, also Lehrmeinungen (vgl. Felderer/Homburg für eine Einführung :p).
[SIZE="1"]Nebenbei bemerkt: In der Philosophie werden Lehrmeinungen aber auch gelegentlich als Ideologie bezeichnet (siehe Eintrag im Wikipedia. Demnach ist Ideologie in der Philosophie wertfrei).

Der wie-auch-immer-Liberalismus ist in seiner Erscheinungsform als Neoklassik (und Anverwandte) ein Dogma innerhalb der VWL. Er ist außerdem eine Ideologie, also eine Weltanschauung, denn liberale Traditionen beziehen sich ja nicht nur auf das (volks-)wirtschaftlich Handeln, sondern auch eine politische Philosophie.

Und das war mit meinem Satz gemeint.

Ich stimme Dirk, was die Differenzierung zwischen Ideologien (oder Lehrmeinungen) und der VWL angeht, zu. Natürlich sind auch nicht alle VWLer liberal eingestellt, aber eben im Schnitt doch weit mehr als der Durchschnittsbürger, daher meine verkürzte Argumentation. (Von den Volkswirten in Deutschland sympathisiert ein knappes Drittel mit der FDP, was man von dem Rest nicht gerade sagen kann.)\

OekonomieIstAlles wrote:

Kurz gesagt: Nein. Hatte gestern an anderer Stelle schon Nozick im Mund von M. Thatcher zitiert: "There's no such thing as society"\

Was ist denn Gesellschaft für dich? Für mich ist Gesellschaft, wenn Menschen ihre Entscheidungen, Handeln oder Ziele etc. danach anpassen, was andere Menschen tun. Mit der Einschränkung dass das, was die anderen tun, keine preisrelevanten oder ressourceneinschränkenden Effekte hat. Die allgemeine Formulierung bietet sicher viel Angriffsfläche, deswegen hier ein Beispiel: Auf der Straße entwickelt sich zwischen Jugendlichen eine Streiterei, jemand läuft vorbei und sieht es. Wovon hängt ab, ob er einschreitet? Sicher von seiner Einschätzung, ob er hineingezogen wird, oder ob er schlichten kann. Sicher auch von den Alternativen, die es noch gibt (Polizei anrufen, etc.). Sicher auch davon, wie "verantwortlich" er sich fühlt. Gäbe es keine Gesellschaft, müssten meiner Meinung nach alle Gründe beim Abwägen des Handelns mit ihm und seiner Einschätzung der Situation zu tun haben.
In Experimenten konnten Sozialpsychologen zeigen, dass das Einschreiten in solchen Situtionen stark davon abhängt, wieviele andere Leute diese Situation noch sehen. Wenn man weiss, dass man der einzige Beobachter ist, greift man viel eher ein, als wenn viele andere diese Situation auch sehen: dann geht sie einen nicht wirklich etwas an.
(Bei Umfragen antworten Leute oft nach "sozialer Erwünschtheit"- für mich auch ein Fall von Gesellschaft.)

Für mich ist das ein Gesellschaftsphänomen, aber man kann es natürlich auch individuell betrachten. Ich finde jedoch, dass das Konzept der Nutzenfunktion seine Durchschlagkraft verliert, wenn man beliebige neue Ziele miteinfügt; für mich wird das Konzept dann tautologisch, man kann dann alles damit erklären.
\

OekonomieIstAlles wrote:

Ich würde gerne derart helfen: Machen wir die Grenzen auf für vollkommene Faktormobilität) und vollkommenen Güteraustausch ohne Zoll- und andere Handelsschranken. Erweitern wir die EURO-Zone bis nach Bangladesh (um beim Beispiel zu bleiben). Schaffen wir die deutsche/europäische Sozialhilfe ab und lassen wir die Menschen arbeiten, egal bei wem, egal wo - das nur ein kleiner Ausschnitt aus meinem Rezeptbuch "Nachhaltiges Helfen".\

Sicher, der Kampf gegen die Klimaerwärmung wird nicht mit dem obersten Ziel geführt, den armen Menschen auf der Welt zu helfen. Da gäbe es bessere Mittel, da stimme ich zu. Es geht eher darum, dass man etwas bewahrt. Und wenn es nur darum ginge, die Gletscher zu bewahren, würde ich auch sagen, gut, dass war's dann eben mit Schnee und Ski fahren, muss ja nicht sein. Aber es scheint ja auch Folgen zu haben, die wir gar nicht richtig abschätzen zu können und es scheint für Bewohner mancher Landstriche eklatante Folgen zu haben. Also finde ich es prinzipiell begrüssenswert, etwas gegen die Erwärmung zu tun.

Ich finde es sehr interessant, dass vielen Leuten die kausale Verknüpfung zwischen "wir verschwenden jetzt Energie - die anderen leiden später an den Folgen" sofort akzeptabl erscheint. Eine Verknüpfung die unsere jetzige westliche Lebensweise mit der Armut in vielen Teilen der Welt kausal zusammenbringt und aus der man die Konsequenz zu sofortigem Handeln aus deinem Rezeptebuch "Nachhaltiges Helfen" ziehen müsste, scheint kaum zu existieren. Ist das die Bigotterie, von der du sprichst?
Zu Helfen ohne das Gefühl zu haben, an den Ursachen mit Schuld zu sein, trifft man wohl nicht oft an.

Du argumentierst, dass man viel bessere Ziele verfolgen könnte, mit denen man viel mehr Gutes erreichen würde und es deswegen schwachsinnig ist, sich so auf die Klimaerwärmung zu stürzen. Da würde ich dir sogar Recht geben. Es ist aber überhaupt nicht klar, ob unsere Politiker sich einem besserem Ziel verpflichteten, wenn sie sich nicht auf die Klimaerwärmung stürzten. Ich gehe davon aus, dass dann alles beim Alten bliebe und eben nicht das Ziel der Bekämpfung der Klimaerwärmung durch ein Besseres ersetzt würde. Als Realistin denke ich dann gut, besser als Nichts.\

OekonomieIstAlles wrote:

Es geht also mit Weber immer nur um die Frage bzgl. der Kapitalismusentsehung: Warum damals ausgerechnet dort? Nicht aber um die Frage: Warum jetzt auch woanders?\

Mmmh, okay. Ich weiss zu wenig davon, um mitreden zu können.
Scheint mir aber alles ziemlich spekulativ zu sein.
Beschäftigt dich das immer noch aktuell oder bist du eigentlich schon woanders (ist ja schon ne Weile her, dass du diesen Thread angefangen hast)?

Silke* wrote:

Was ist denn Gesellschaft für dich? Für mich ist Gesellschaft, wenn Menschen ihre Entscheidungen, Handeln oder Ziele etc. danach anpassen, was andere Menschen tun. Mit der Einschränkung dass das, was die anderen tun, keine preisrelevanten oder ressourceneinschränkenden Effekte hat.

Es ist schon OK, in manchen Kontexten von Gesellschaft zu sprechen, da das halt nen Begriff ist, den man manchmal gebrauchen musst. Wenn wir aber über Ökonomie diskutieren, halte ich es halt mit den zitierten Leute und behaupte, dass der Begriff Gesellschaft uns diskursiv nicht weiter bringt. Denn egal wo, es handeln immer Individuen und nicht Gruppen. Auch Gruppen bestehen aus Individuen, Gruppen können nicht selbstständig handeln. Daher interessiert eben nicht Gruppen- sondern Individualverhalten.\

Silke* wrote:

Auf der Straße entwickelt sich zwischen Jugendlichen eine Streiterei, jemand läuft vorbei und sieht es. Wovon hängt ab, ob er einschreitet?

Von seiner individuellen Nutzenfunktion, in der der Aufwand, das Ansehen bei anderen, die Nächstenliebe, die moralische Bildung nur einige wenige Variablen sind.

Niemand macht irgend etwas, wenn die Kosten höher als der Aufwand sind - wobei keineswegs nur monetäre Größen zu berücksichtigen sind, sind im Gegenteil, diese sind bei den meisten zwischenmenschlichen Entscheidungen wohl marginal.

Gut, Du sagst jetzt, dieser Ansatz ist nicht praktikabel. Soll er ja auch gar nicht sein, weil niemand seine Nutzenwerte für jede Verhaltensoption in eine einheitliche Dimension umrechnet und dann die Summen miteinander vergleicht.

Aber das ist doch gerade das Wesen der Wissenschaft: Ein Denkmodell entwickeln und daraus etwas ableiten. Und da erscheint mir das Bild des ausschließlich nutzenmaximierenden homo oeconomicus als das plausibelste. Klar jetzt haut Dirk mir gleich um die Ohren, dass dogmengeschichtlich einige Volkswirte schon drüber hinaus sind. Ist mir aber egal, weil nicht alles neu Gedachte auch richtiger oder besser sein muss - Grosser sagt, wir stehen auf den Schultern von Giganten - manchmal fällt aber auch einer wieder runter ..... wer will wissen, wer das ist....?

Meine Kritik am umgangssprachlichen Gebrauch des homo oeconomicus ist, dass lediglich monetäre Größen in seine Nutzenfunktion einbezogen werden. Sicher - da stimme ich zu, dass dieser Weg in Irre führt (siehe oben).

Die letzten Absätzen waren im Übrigen in etwas ausführlicherer Form der Inhalt meiner Übungsklausur in Philo, zu der der Prof schrieb: "Konzeption aus Sicht des Gutachters anfechtbar, allerdings rundum gelungene Gesamtkonzeption" - soll nix heißen, außer vielleicht: Kann man so sehen, oder aber auch anders, womit wir wieder am Ausgangspunkt wären und aufhören könen zu diskutieren oder einfach weiter machen und überlegen, wessen Konzept subjektiv überzeugender ist.\

Silke* wrote:

Mmmh, okay. Ich weiss zu wenig davon, um mitreden zu können.
Scheint mir aber alles ziemlich spekulativ zu sein.
Beschäftigt dich das immer noch aktuell oder bist du eigentlich schon woanders (ist ja schon ne Weile her, dass du diesen Thread angefangen hast)?

Da ich vornehmlich aus privaten Interesse und weniger aus beruflichen Ambitionen VWL studiere, interessiert mich das Thema und auch nach dem Studium weiter. Klar derzeit mach ich grad Umwelt- und InstiÖ, hab aber im Juni das Philo-Seminar und werde meine DA (hoffentlich nächstes Semester:o ) bei Röttgers in Philo schreiben.

Dies hier:

[URL]#?t=4919&page=4[/URL]

hat sich son bisschen zu meinem sporadischen Philo-Tagebuch entwickelt - wäre auch nett, wenn Dir zu dem einen oder anderen DA-Thema was einfällt. Schreib einfach was rein...

Im Prinzip hast Du ja recht, René. Es handelt immer nur der Einzelne – und dass dies auf der Basis von Nutzenmaximierungskalkülen vor sich geht, ist vielleicht empirisch nicht wirklich abgesichert, aber immerhin eine schöne Hypothese. Nun stellt sich aber die Frage: wer oder was beeinflusst die Höhe der Nutzenwerte?

Da kann man schon die Vermutung anstellen, dass die Gesellschaft oder die Kultur her eine Rolle spielen. In christlichen Gesellschaften wird das Gebot der Barmherzigkeit den Nutzen von Spenden in die Höhe treiben. Die Wertschätzung für etwas, das was Menschen denken, wird von der Gesellschaft stark beeinflusst. Deshalb handelt zwar die Gesellschaft nicht (es sei denn, sie ist nach dem System von Befehl und Gehorsam aufgebaut), aber sie übt einen Einfluss aus.

kridbonn wrote:

Im Prinzip hast Du ja recht, René. Es handelt immer nur der Einzelne – und dass dies auf der Basis von Nutzenmaximierungskalkülen vor sich geht, ist vielleicht empirisch nicht wirklich abgesichert, aber immerhin eine schöne Hypothese. Nun stellt sich aber die Frage: wer oder was beeinflusst die Höhe der Nutzenwerte?

Da kann man schon die Vermutung anstellen, dass die Gesellschaft oder die Kultur her eine Rolle spielen. In christlichen Gesellschaften wird das Gebot der Barmherzigkeit den Nutzen von Spenden in die Höhe treiben. Die Wertschätzung für etwas, das was Menschen denken, wird von der Gesellschaft stark beeinflusst. Deshalb handelt zwar die Gesellschaft nicht (es sei denn, sie ist nach dem System von Befehl und Gehorsam aufgebaut), aber sie übt einen Einfluss aus.

Und? Inwiefern hilft uns das bei der Diskussion um die Frage weiter, wer welche Verantwortung hat, etwas zu tun?

Ich bleibe zunächst dabei: Begriffe wir soziale oder gesellschaftliche Verantwortung sind Beschreibungen für organisierte Verantwortungslosigkeit und bringen gar nix - außer einem guten Gewissen für alle, die nicht nachdenken wollen... (Anwesende ausgenommen!!:D )

Nun, erstmal wird es ja wohl erlaubt sein, Zweifel an dieser kühnen These zu streuen...

OekonomieIstAlles wrote:

"There's no such thing as society"\

...und zwar innerhalb des ökonomischen Modells.

Ich fürchte aber, dass uns dieses Denkmodell nicht weiter führt, denn es hat, obwohl es mathematisch rigide und damit logisch unangreifbar ist, drei entscheidende Schwächen:

[LIST=1]
[*]Es ist nicht operabel. Darauf hast Du bereits selbst hingewiesen: man kann halt für Vieles keine konkreten Nutzenwerte angeben. Und es wird noch mißlicher: Man kann man argumentieren, dass die Klimaverschmutzer (als Ergebnis ihres Nutzenmax-Kalküls) eine zu hohe Zeitpräferenzrate haben, d.h. sie haben eine sehr hohe Präferenz für Gegenwartskonsum und vernachlässigen die Spätfolgen. Aber: auch dieses intertemporale Nutzenkonzept ist nicht operabel. Wie soll man einen Zinssatz finden, um den späteren Konsum abzuzinsen? Du hast also ein theoretisch schlüssiges Konzept, mit dem sich aber letztlich jeder Zustand der Welt begründen lässt.
[*]Natürlich kennt die Ökonomie auch ein Konzept, die schädlichen Wirkungen meines Tuns auf andere in Rechnung zu stellen: Die externen Effekte werden bemessen und der Verursacher zur Kasse gebeten. Aber: damit dies funktioniert, braucht es eine Macht, die die Zahlungen durchsetzt (denn für den Verschmutzer wäre es natürlich individuell optimal, nichts zu zahlen). Eine solche Macht fehlt aber auf der überstaatlichen Ebene. Das führt uns zum
[*]Problem der Verantwortungsübernahme: dass sich individuelle Präferenzen nicht widerspruchsfrei aggregieren lassen, müsstet Du aus der Lektüre von ÖTP KE 1 noch wissen. Es müssen also auch außerökonomische Konzepte herangezogen werden, um den Willen größerer Gruppen von Individuen formulieren und umsetzen zu können, z.B. die repräsentative Demokratie.
[/LIST]

kridbonn wrote:

Nun, erstmal wird es ja wohl erlaubt sein, Zweifel an dieser kühnen These zu streuen...

Ja - hiermit ausdrücklich erlaubt! :D \

kridbonn wrote:

[LIST=1]
[*]Es ist nicht operabel. ....Du hast also ein theoretisch schlüssiges Konzept, mit dem sich aber letztlich jeder Zustand der Welt begründen lässt.[/LIST]

Dirk - Junge - Du fängst an, mein diesbezügliches Weltbild endgültig zu begreifen!! Denn genau das:\

kridbonn wrote:

...mit dem sich aber letztlich jeder Zustand der Welt begründen lässt.

ist der Kern meiner Aussage!

Die Welt ist heute so, wie sie ist, weil sie genau so nach Nutzenmaximierung aller Individuen nutzenmaximal ist! Manche nennen das nun Zynismus, aber wie Du selbst ja festgestellt hast, kann man diesen Weltzustand auch ohne Zynismus durch das entsprechende Modell widerspruchsfrei erklären.

So - und von hier aus musst du jetzt noch einen Schritt weiter mitgehen:

Wenn dem nun also so ist, ist jeder Versuch, irgend etwas zu ändern (sei es das Klima oder sonstwas), ein Kampf gegen Windmühlen nach dem Motto: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf!"

Meine Gegenthese: "Es ist so ist, weil es so ist, und erst wenn es anders ist, ist es anders!"

Wohlgemerkt: Das ist kein Fatalismus, sondern logisch stringend. Ob das irgendwelchen Leuten weiterhilft, die von ihnen als vermeintliche Probleme erkannte Sachverhalte zu ändern, ist nicht das Problem des Modells....\

kridbonn wrote:

[LIST=1]
[*]....
[*]Natürlich kennt die Ökonomie auch ein Konzept, die schädlichen Wirkungen meines Tuns auf andere in Rechnung zu stellen: Die externen Effekte werden bemessen und der Verursacher zur Kasse gebeten. Aber: damit dies funktioniert, braucht es eine Macht, die die Zahlungen durchsetzt (denn für den Verschmutzer wäre es natürlich individuell optimal, nichts zu zahlen). Eine solche Macht fehlt aber auf der überstaatlichen Ebene.[/LIST]

Diese Aussage -vor allem der erste Teil - ist in vielfacher Hinsicht angreifbar (siehe dazu beispielhaft die letzten 2 Seiten des Kurses Ressourcenökonomie von Endres).

Endres kommt in seinem Kurs zu dem abschließenden Satz: "Es ist alles Glaubenssache!" - schön, nicht wahr...\

kridbonn wrote:

[LIST=1]
[*]....
[*]....
[*]Problem der Verantwortungsübernahme: dass sich individuelle Präferenzen nicht widerspruchsfrei aggregieren lassen, müsstet Du aus der Lektüre von ÖTP KE 1 noch wissen. Es müssen also auch außerökonomische Konzepte herangezogen werden, um den Willen größerer Gruppen von Individuen formulieren und umsetzen zu können, z.B. die repräsentative Demokratie.[/LIST]

Da musst Du jetzt noch mal im Kurs nachlesen, weil Du da Arrows Theorem etwas überdehnst und in der Folge zu einem falschen Ergebnis kommst:

Individuelle Präferenzen lassen sich sehr wohl widerspruchsfrei aggregieren, nur eben nicht ohne Verletzung von Arrows Bedingungen. Damit reduziert sich dieser Ansatz auf die Frage, ob die vier Bedingungen von Arrow sinnhaft sind bzw. in dieses Modell hier integriert werden müssen.

Dazu hatte ich bereits an anderer Stelle meine Meinung vertreten, dass das nicht erforderlich sei. Insbesondere die Dikatator-Bedingung halte ich für entbehrlich, womit wir Arrow knicken können - Nobelpeis hin oder her.

Auch hier wieder aufgepasst, bevor ich kritisiert werde:

Ich studiere VWL und Philosophie, um ein kleines Stückchen von dieser Welt zu verstehen.

Wenn andere VWL studieren, um die Welt entsprechend ihrer subjektiven Auffasung ändern zu wollen, dann diskutieren wir auf unterschiedlichen Ebenen.

Für mich stellt sich im zweiten Fall allerdings die Frage, ob ich in System eingreifen sollte, die ich noch nicht richtig verstanden habe. Beim eigenen Computer auf dem Schreibtisch lässt man das auch besser sein .....

OekonomieIstAlles wrote:

Die Welt ist heute so, wie sie ist, weil sie genau so nach Nutzenmaximierung aller Individuen nutzenmaximal ist! Manche nennen das nun Zynismus, aber wie Du selbst ja festgestellt hast, kann man diesen Weltzustand auch ohne Zynismus durch das entsprechende Modell widerspruchsfrei erklären.\

Da hast Du recht, das ist wirklich zynisch. Die Lebenssituation eines Kinderarbeiters in China oder eines Flüchtlings in Darfur kann man wohl kaum als das Ergebnis eines Nutzenmaximierungskalküls bezeichnen. Jedenfalls nicht eines Nutzenmaximierungskalküls des Betroffenen – im Falle des Kinderarbeiters maximiert allerdings der Firmenchef seinen Nutzen. Aber ich fürchte, diese Diskussion bringt und nicht weiter: wir haben das an anderer Stelle schonmal durchexerziert, ohne zu einem Ergebnis zu kommen, glaube ich.

Nochmal: Natürlich ist das neoklassische Modell rigide und logisch. Und natürlich kann man dieses Modell heranziehen, wenn es darum geht, Politikempfehlungen zu geben. Aber man muss sich doch bewusst machen, dass dieses Modell wichtige Faktoren ausblendet (deshalb ist es ein Modell), z.B. die Gesellschaft, Traditionszusammenhänge, religiöse Weltanschauungen – oder einfach wirtschaftliche Startvoraussetzungen.

kridbonn wrote:

Aber man muss sich doch bewusst machen, dass dieses Modell wichtige Faktoren ausblendet (deshalb ist es ein Modell), z.B. die Gesellschaft, Traditionszusammenhänge, religiöse Weltanschauungen

Nö - die sind alle drin in den Nutzenfunktionen aller!\

kridbonn wrote:

– oder einfach wirtschaftliche Startvoraussetzungen.

Die sind nun mal so, wie sie sind, die Vergangenheit kann niemand ändern. Nur die Zukunft, und ob er das tut ist eine Frage seines ganz individuellen Nutzenmaximierungskalküls.

Fortsetzende Lektüre dazu: Nozick, das zweite Drittel des bekannten Werkes.

Das gilt auch für chinesische Kinderarbeiter, oder besser für deren Eltern.

kridbonn wrote:

Da hast Du recht, das ist wirklich zynisch. Die Lebenssituation eines Kinderarbeiters in China oder eines Flüchtlings in Darfur kann man wohl kaum als das Ergebnis eines Nutzenmaximierungskalküls bezeichnen. Jedenfalls nicht eines Nutzenmaximierungskalküls des Betroffenen – im Falle des Kinderarbeiters maximiert allerdings der Firmenchef seinen Nutzen. Aber ich fürchte, diese Diskussion bringt und nicht weiter: wir haben das an anderer Stelle schonmal durchexerziert, ohne zu einem Ergebnis zu kommen, glaube ich.

Bei einem Studium an einer Universität macht man ja gelegentlich auch lernfortschritte und in diesem Sinne wollte ich mal kurz einstreuen, was inm Kurs "Institutionenökonomie" zum Nutzenkonzept geschrieben steht (KE 7, S 37 ff.):

"DAHLMANN definiert Effizienz als einen Gleichgewichtszustand in einer Welt mit Transaktionskosten: Ein Zustand ist effizient, wenn er ein Gleichgewichtszustand ist. Würde es sich nämlich lohnen, den Zustand zu verändern, so würde dies geschehen.
...
PAPANDREOU weist auf eine fundamentale Kosequenz der Hypothese deterministischen verhaltens für den Begriff der Effizienz hin: Bei deterministischen Verhalten ist Inefizienz ein Widerspruch in sich. Jeder Akteur tut das, was er unter den geltenden Bedingungen tun muss! Unausgenutzte Tauschmöglichkeiten existieren für Akteure nicht. ... unter Berücksichtigung der Restriktionen, unter denen (Akteure) handeln, (sind) auch ihre Entscheidungen determiniert."

Warum führen ich das hier an?

Weil es die von mir hier öfter schon einmal vertretene These unterstreicht, dass alles gut (hier gleichgesetzt mit ökonomischer Effizienz) ist, was geschieht, eben deswegen, weil es geschieht.

Da man zitierfähigen Ökonomen gemeinhin allerdings mehr Autorität zubilligt als meiner Personen, so mag das Hinweis darauf sein, dass auch eben solche, schon mal sowas geschrieben haben....:o

Ich komme mal zum Ausgangsthema zurück: Die Protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus.

Nun schlägt das katholische München zurück: es ist nicht die protestantische Arbeitsethik, sondern lediglich die bessere Ausbildung durch den Bibelunterricht (Lesen lernen!), die protestantische Regionen besser dastehen ließen... [url=https://econpapers.repec.org/paper/lmumuenec/1366.htm]LINK[/url]

kridbonn wrote:

Ich komme mal zum Ausgangsthema zurück: Die Protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus.

Nun schlägt das katholische München zurück: es ist nicht die protestantische Arbeitsethik, sondern lediglich die bessere Ausbildung durch den Bibelunterricht (Lesen lernen!), die protestantische Regionen besser dastehen ließen... [URL="https://econpapers.repec.org/paper/lmumuenec/1366.htm"]LINK[/URL]

Da wird sicher was dran sein, wobei ich das eine (Bildung) als bestandteil des anderen (Protestantismus) betrachten würde. Hinzu kommt sicher eine höhere Kreativität durch das lernen von selbstständigen Denken bei der Bibelexegese im Gegensatz zum sonntäglichen Zuhören bei einer unverstandenen lateinischen Messe.

In der aktuellen brand eins gibts auch noch einen Verweis auf Weber: Nämlich das das heutige schnelllebige multitasking die Menschen vom Denken abhält. Beispielhaft wurde webers These angeführt, an der er jahrzehntelang gearbeitet hat, die aber im Grunde bis heute unwiderlegt ist. So etwas sei heute kaum mehr möglich, weil niemand sich die Ruhe nimmt, kontinuierlich über jahre hinweg über eine Frage nachzudenken.

In der Allgemeinheit sicher auch ein Ergebnis von zu wenigen Nachdenken, ein bissel ist aber sicher dran ...

OekonomieIstAlles wrote:

Da wird sicher was dran sein, wobei ich das eine (Bildung) als bestandteil des anderen (Protestantismus) betrachten würde. Hinzu kommt sicher eine höhere Kreativität durch das lernen von selbstständigen Denken bei der Bibelexegese im Gegensatz zum sonntäglichen Zuhören bei einer unverstandenen lateinischen Messe.

Naja, die Predigt, die der evangelische Pfarrer bei Dominiks Taufe gehalten hat, war auch eine ziemlich wirre Mischung aus Gutmenschentum und ökonomischen Unverstand (soweit ich ihm folgen konnte, denn besonders nachvollziehbar war sie auch nicht).\

OekonomieIstAlles wrote:

In der aktuellen brand eins gibts auch noch einen Verweis auf Weber: Nämlich das das heutige schnelllebige multitasking die Menschen vom Denken abhält. Beispielhaft wurde webers These angeführt, an der er jahrzehntelang gearbeitet hat, die aber im Grunde bis heute unwiderlegt ist. So etwas sei heute kaum mehr möglich, weil niemand sich die Ruhe nimmt, kontinuierlich über jahre hinweg über eine Frage nachzudenken.

Ja, darüber habe ich mich gestern Abend beim Kochen auch sehr amüsiert – ich bin inzwischen nämlich ein großer Fan des brand-eins-Podcasts (auch wenn die Sprecher grässlich sind und alle englischen Wörter grundsätzlich falsch aussprechen). Die Geschichte mit den E-Mails ist sooo wahr – ich bemerke das auch immer bei mir. :o

OekonomieIstAlles wrote:

In der Allgemeinheit sicher auch ein Ergebnis von zu wenigen Nachdenken, ein bissel ist aber sicher dran ...

Naja, aber der Kollege Lotter muss schließlich auch jeden Monat so einen langen Riemen abliefern... im Gegensatz zum Kollegen Weber.

kridbonn wrote:

Naja, die Predigt, die der evangelische Pfarrer bei Dominiks Taufe gehalten hat, war auch eine ziemlich wirre Mischung aus Gutmenschentum und ökonomischen Unverstand (soweit ich ihm folgen konnte, denn besonders nachvollziehbar war sie auch nicht).

Klassischer Fehler beim Weber-Verständnis: Man darf den heutigen Protestantismus nicht mit den protestatischen Sekten des 18 Jahrhundert in Amerika verwechseln. Die waren damals komplett anders drauf und haben noch die Bibel gelesen und sich durch Auslegung vom Katholizismus abgegrenzt. Das war echtes Forschen und Diskutieren gefragt.

Das ist nicht zu Verwechseln mit dem heutigen Gerede - gestern sprach der Eins-Live-Prediger übers Wegwerfen alter Sachen beim Umzug - wenn also wirtschaftliche Dynamik am Bildungsstand der Prediger abzulesen ist, kanns mit der westlichen Zivilisation nur noch steil bergab gehen....

OekonomieIstAlles wrote:

Klassischer Fehler beim Weber-Verständnis: Man darf den heutigen Protestantismus nicht mit den protestatischen Sekten des 18 Jahrhundert in Amerika verwechseln. Die waren damals komplett anders drauf und haben noch die Bibel gelesen und sich durch Auslegung vom Katholizismus abgegrenzt. Das war echtes Forschen und Diskutieren gefragt.

Ach, die ganze Predigt war irgendwie Thema verfehlt: wenn nicht die beiden Taufgesellschaften dagewesen wären, hätten nur ältere Leute drin gesesen – und der erzählt was von Jugendlichen, die keine Ausbildung finden. :rolleyes:

Kommt hinzu: die beiden anderen Täuflinge hießen: Ronan Cruz und Brooklyn Romeo.:eek: Da soll sich einer noch auf die Predigt konzentrieren können... :D:D

OekonomieIstAlles wrote:

Das ist nicht zu Verwechseln mit dem heutigen Gerede - gestern sprach der Eins-Live-Prediger übers Wegwerfen alter Sachen beim Umzug - wenn also wirtschaftliche Dynamik am Bildungsstand der Prediger abzulesen ist, kanns mit der westlichen Zivilisation nur noch steil bergab gehen....

Boah, diese Kirchenbeiträge sind echt unterirdisch, nicht nur bei Eins Live. Die Teile auf WDR5 und das Augenblick mal! bei den Lokalradios sind oft genauso gedankenarm. Da fragt man sich, womit sich die Kirchen da Privileg verdienen, sowas auf allen Wellen verbreiten zu dürfen.