Sharia und westliche Gesetzgebung

und vielen Dank für diesen Thread. Ich studiere seit kurzem und bin doch einigermaßen erstaunt, wie wenig substanzielle Diskussionen hier stattfinden. In den einschlägigen Foren und Newsgroups hier geht es zu 85% um Organisatorisches (Mitfahrgelegenheit, Lerngruppe, Sekundärliteratur). Ich weiß, das ist auch wichtig, aber bietet nicht gerade das Internet für den Fernstudenten die Möglichkeit, die Diskussionen zu führen, die im "normalen" Studium" vor Ort, also in der Mensa oder der (rauchfreien) Kneipe geführt werden. Oder ist das auch nur eine Klischeevorstellung...:rolleyes:
Hier geht es leider vor allem um Fragen nach der richtigen Rechtschreibung oder "wie-benutzt-man-eigentlich-dieses-Fremdwort"?
Dabei dachte ich, daß die Kulturwissenschaftler doch eigentlich über ein riesiges Themenspektrum verfügen.
Statt dessen, jede Menge Dünnbrettbohrerei.
Achso, zum Thema: absoluter Unfug. Ein weiteres bitteres Beispiel für die Aufgabe eigener Werte und Traditionen, infolge eines völlig falsch verstandenen Toleranzbegriffes.
(Aktuelle Meldungen zu Mordplänen an dänischem Karikaturisten passen da sehr gut ins Bild)

MfG,

G.Weber

Guter Diskussionspunkt. Vielleicht passt hier auch gut das rein was der türkische Ministerpräsident unlängst über die Integration und den Aufbau türkischer Schulen in Deutschland gesagt hat. Wird da nicht der "clash of cultures" angeheizt?

Aber wie kann man dem anscheinend unvermeidlichen Konflikt der Kulturen entgegenkommen. Ein übergeordnete kulturelles System im Sinne eines "Weltethos", in dem der einzelne dann Weltbürger ist, eingebunden in zwei kulturelle Kontexte?`

hm...

Statt dessen, jede Menge Dünnbrettbohrerei.
Achso, zum Thema: absoluter Unfug. Ein weiteres bitteres Beispiel für die Aufgabe eigener Werte und Traditionen, infolge eines völlig falsch verstandenen Toleranzbegriffes.
(Aktuelle Meldungen zu Mordplänen an dänischem Karikaturisten passen da sehr gut ins Bild)

Tach Herr Weber,
ja ja *seufz* Du sprichst mir aus der Seele mit der Diskussionsbereitschaft was das Eingemachte angeht....

aber ehrlich gesagt finde ich dieses (Argumentations-)Brett hier auch nicht viel dicker...als die Parolen an rauchfreien Stammtischen.:p

hast Du es mal n bisschen genauer, vor allem auf den Sachverhalt bezogen?

deimuadaseigsicht wrote:

Guter Diskussionspunkt. Vielleicht passt hier auch gut das rein was der türkische Ministerpräsident unlängst über die Integration und den Aufbau türkischer Schulen in Deutschland gesagt hat. Wird da nicht der "clash of cultures" angeheizt?

Aber wie kann man dem anscheinend unvermeidlichen Konflikt der Kulturen entgegenkommen. Ein übergeordnete kulturelles System im Sinne eines "Weltethos", in dem der einzelne dann Weltbürger ist, eingebunden in zwei kulturelle Kontexte?`

hm...

Da liegt ja der erste Hase schon im Pfeffer:
ich glaube, dass es ein Fehler ist davon auszugehen, dass wir es hier mit zwei oder mehreren "Kulturen" zu tun haben. Ist es nicht vielmehr so, dass uns diese ganze Debatte unsere eigene Hilflosigkeit gegenüber dem vorführt, was Herr Pamuk mal sehr anschaulich mit "kulturellem Reinheitswahn" bezeichnet hat?
Jede nation ist auch ohne Migranten...oh Gott:eek:...ich hasse dieses Wort.:rofl:...multikulturell:
ja, ja...ich komm jetzt mit der Völkerwanderung im 6. Jahrhundert rüber und damit, dass wir deutlich weniger Probleme damit habe unsere "Kultur"
von amerikanischen Einflüssen durchdringen zu lassen.
Ich bin mir ja auch nicht sicher, ob das was der Bischof da vorschlägt ne echte Lösung ist, aber ich bin mir sicher, dass man es mal diskutieren sollte, bevor man es so kategorisch ablehnt.
Grüßchen
Angelika

Ja, das ist leider heutzutage häufig zu beobachten. Und dabei ist alles was mit Islam zu tun hat eine heilige Kuh, im schlechtesten Sinne.
Das lässt sich bspw. schon daran ablesen, dass ich den Origianltext der Rede vor lauter Stellungnahmen nicht gefunden habe...stütze mich bei meinen Überlegungen auch nur auf Halbwissen :(

Aber sag mal, Du studierst Rechtswissenschaften: Deinem posting entnehme ich dass es nicht so abwegig i.S.v. nicht praktikabel wäre....wie könnte sowas denn aussehen?

Grüßchen
Angelika

mit neuem Benutzerbild...irgendwie fühlte ich mich als Hund nicht richtig ernst genommen...:o

Bemerkung eines Neulings,
seit dem Ausscheiden der Anglekanischen Kirche unter Heinrtich dem achten
lieben es die Bischöfe von Canterbury sich durch allzu eigenwillige und oft auch einfach unqualifizierte Beitäge hervorzutun.Als Oberhaupt einer Religionsgemeinschaft hat das immer etwas von Profilneurose. Der Literatur und freien Meinung in Schrift und Bild legt das den Strick um den Hals.Wlihelm Busch und Salman Ruschdie als Opfer kulturellen Wandels?
Gott sei Dank macht jemand auf geltendes Recht aufmerksam.

Joachim Falkowski wrote:

Bemerkung eines Neulings,
seit dem Ausscheiden der Anglekanischen Kirche unter Heinrtich dem achten
lieben es die Bischöfe von Canterbury sich durch allzu eigenwillige und oft auch einfach unqualifizierte Beitäge hervorzutun.Als Oberhaupt einer Religionsgemeinschaft hat das immer etwas von Profilneurose. Der Literatur und freien Meinung in Schrift und Bild legt das den Strick um den Hals.Wlihelm Busch und Salman Ruschdie als Opfer kulturellen Wandels?
Gott sei Dank macht jemand auf geltendes Recht aufmerksam.

Hallo Joachim,
ich verstehe ein paar Sachen nicht so ganz, hilf mir bitte auf die Sprünge!
Woraus ist die anglikanische Kirche unter Heinrich 8. ausgeschieden? Und wie ergibt sich daraus eine Profilneurose?
Was ist an dem Beitrag unqualifiziert?
Ich finde es eher positiv, wenn sich gerade Kirchenmänner, die ( gehen wir mal vom Katholizismus aus )eher anderen religiösen Gruppierungen kategorisch verweigern, mit solchen Fragen befassen und sich mit solchen auf Augenhöhe bewegen.Interkulturalität als Faktum anerkennen und den Handlungsbedarf, der sich daraus ergibt, anstatt ihn zu leugnen, weils nicht ins Kirchenkonzept passt....
Was meinst Du mit Busch und Rushdie als Opfer kulturellen Wandels?
...und in diesem Thema wird ja wohl ganz jemand anders der Strick um den Hals gelegt, nämlich demjenigen, der seine freie Meinung entgegen dem durch und durch popularistisch gesteuerten Zeitgeist äußert.
Grüßchen
Angelika

DerBelgarath wrote:

Nun, überall dort, wo nicht zwingend die Einhaltung bestimmter Rechtsnormen gefordert ist, sondern dispositives Recht herrscht, also Vertragsfreiheit bestünde, zB in Teilen des Scheidungsfolgenrechts, hat man ja auch bei uns die Möglichkeit, per Ehevertrag Dinge abweichend zu regeln, wie den Ausschluß des Versorgungsausgleichs, nachehelichen Unterhalt, Zugewinnausgleich und dergleichen.

Wenn dies - was ich nicht weiß - in Großbritannien großzügiger geregelt ist, so daß man einer Religionsgemeinschaft bereits jetzt zugesteht, vorab im Rahmen gewisser Grenzen zivilrechtlich alte religiöse tradierte Regelungen zu vereinbaren, dann sollte dies in meinen Augen zumindest legitim forderbar sein, auch auf andere Religionsgemeinschaften wie Muslime, Hindus oder meinethalben auch Naturreligionen auszudehnen.

hmhm...
und hier wird ne Welle gemacht, als müssten wir (wir Engländer :rolleyes: *räusper* ich meine natürlich DIE ) dann alle drei Schritte hinter ihren Kerlen herlaufen....
Nee...ich will jetzt garnicht läppisch werden....
Ich denke genau um sowas gehts ja bei diesen Überlegungen, die ja wie ich gelernt habe, bereits in den Niederlanden sehr ernsthaft diskutiert werden und in Griechenland bereits umgesetzt ist.
Es geht eben keinesfalls darum irgendwelche menschenrechtsverletzenden Konzepte zu übernehmen...oder Schriftsteller umzubringen...

Das Problem ist ja auch nicht die Scharia, sondern unser egalitäres Rechtssystem in Kombination mit einem 500-Millionen schweren Nationalstaatenverbund. Ehrlich Leute, rechtliche Probleme regelt man innerhalb seines Stammes, bestenfalls innerhalb seiner religiösen Gemeinde. So wurde das festgestellt, und überall hat sich das bewährt. Nur jahrhundertelange Indoktrination mit pathosüberladenen Wertillusionen können eine Gesellschaft dazu bringen, Konzepte wie "Trennung von Kirche und Staat", "Gewaltenteilung" und "Gleichheit vor dem Gesetz" nicht als den Scherz zu erkennen, als der er gedacht war. "Menschenrechte"... hihi, ist die UNO nicht auch komisch?

*räusper*

Bitte entschuldigt mein unqualifiziertes Geblubber.

Etwas ernsthafter: Unsere Diskussionen kranken doch alle schon daran, dass wir nicht so genau wissen, über was wir reden. Zumindest ich nicht... außer das der Döner-Fritze freundlich lächelt wenn ich ihm die 3 Euro gebe, weiß ich wenig über die Befindlichkeiten der deutschen Muslime...

Das grundlegendste Problem ist wohl wie Angelika und Belgarath besprechen, inwieweit religiöses und sekulares Recht vereinbart werden können. Und was so eine Scharia denn überhaupt ist, wer sie macht und was sie tut.

Uns was sollte eine Integration religiösen Rechts erreichen? So hochgesteckte Ziele, dass in ihrer Ehre verletzte Väter und Brüder vor Gericht Satisfaktion erhalten? Von Karrikaturen in ihren religiösen Gefühlen verletzte Gläubige? Und das ohne das Recht auf Selbstbestimmung einer Frau und die Meinungsfreiheit zu beschneiden?

Das scheint mir auch zu hoch gegriffen. Die idealste Vorraussetzung für einen ersten Schritt wäre wohl die Etablierung eines selbstbewußten Islam deutscher/europäischer Prägung. Aber da sage ich wohl auch nichts neues.

Wenn man werten kann und will, ist es einfach. Wenn nicht, ist es Kopfweh.
Ciao,
Peter

DerBelgarath wrote:

Es ging, sorgfältige Leser der Hintergrundinformationen werden das wissen, ausschließlich um die Möglichkeit im Bereich des Zivilrechtes (!), aufgrund freiwilliger Vereinbarungen im dispositiven Bereich die Geltung bestimmter Rechtscodizes vereinbaren zu dürfen, wie dies bereits anderen Religionsgemeinschaften, wie der mosaischen, offensichtlich zugestanden wurde.

*nickt* Ist ein korrektes Beispiel dafür, dass jüdische Metzger schächten dürfen, was anderen verboten ist?

Ich habe jedoch das Gefühl, dass der dispositive Bereich ein recht enges Feld ist. Eine Regelung, dass bespielsweise die Religionszugehörigkeit die mögliche Art der Eheschließung bestimmt, ist wohl kaum möglich.

DerBelgarath wrote:

Nein, definitiv nicht.

Es geht dabei ausschließlich um die Gestaltung der Regeln von Teilen der Rechtsbeziehung von Bürgern untereinander, die dies vertraglich so wünschen!

Junge, ihr Juristen lasst euch nicht in die Karten gucken... ;) Fällt Dir dazu vielleicht ein konkretes Beispiel ein?

Was ich an deinen Ausführungen nicht verstehe, ist folgendes: Wenn es nur um Vertragsfreiheit geht, ist doch die ganze Diskussion überflüssig, weil jene ja jedem Bürger (oder juristischer Person?) im gesetzlichen Rahmen zusteht, gleich ob für religiöse oder weltliche Dinge. Welche Art von zivilen Dispositionsrecht könnte religiösen Gemeinschaften denn zugestanden werden, damit sie welche Dinge regeln können, die sie bisher noch nicht regeln konnten?

Ciao,
Peter
[nach post ins Wocheende verreist]

Ich glaube bei der Übertragung ist was schief gegangen. Also noch mal
Weil der damalige Papst dem Monarchen von England Heinrich dem achten die Scheidung von seiner siebten Frau verweigerte kam es zur Spaltung und Gründung der Anglekanischen Kirche. Als Oberhaupt wurde der Bischof von Cantabusy benannt .Seit jener Zeit sind die Beiträge der Bischöfe von Cantabury durch nichts anderes gekennzeichnet als dadurch sich gegen den Vatikan aufzulehnen.Rein populariostisch.
Man konnte sich in der Vergangenheit manchmal wundern was für ein haarsteubender Unsinn aus diesen Mündern kam. Also sind Äußerungen des Bischofs von Cantabury mit Vorsicht zu genießen.
Ein so heikles Thema .So sollen zum Beispiel Karikaturisten und Schriftsteller ermordet werden weil sie es wagen die Glaubwürdigkeit des Islam anzuzweifeln. Ein Recht das ein Bestandteil unserer Kultur ist wird von Hardleiner mit dem Tod bedroht.
Die Biografie von Wilhelm Busch mit der ich zzt. beschäftigt bin gibt Aufschluss darüber wie steinig der Weg in eine frein Äußerung der Meinung war.
Schade wenn all das zum Teufel ginge einiger überflüssiger und unglaubwürdiger Äüßerungen wegen die nichts zum Thema beitragen sondern nur die allgemeine
Unsicherheit schüren.
So liegt der Strick weiter um den Hals der Literatur. Kein schönes Bild aber doch treffend.
Über die Scharia habe ich im Koran nichts gefunden.Warum sollte ein Gott sich mit Kopftüchern abgeben, hätte er doch besser die Männer blind gemacht.Na ja bevor ich mir den Strick nuch selber um den Hals lege höre ich lieber auf.
Also meine Meinung: Es lohnt sich nicht sich über die Äußerungen des Bischofs von Cantabury Gedanken zu machen da diese nur in eine Richtung abzielen und die Themen mißbraucht werden ohne Rücksicht auf Menschen die wenn auch indirekt so doch Schaden nehmen.

[QUOTE]
[QUOTE="DerBelgarath, post: "]Es ging, sorgfältige Leser der Hintergrundinformationen werden das wissen, ausschließlich um die Möglichkeit im Bereich des Zivilrechtes (!), aufgrund freiwilliger Vereinbarungen im dispositiven Bereich die Geltung bestimmter Rechtscodizes vereinbaren zu dürfen, wie dies bereits anderen Religionsgemeinschaften, wie der mosaischen, offensichtlich zugestanden wurde.

Und wenn das so ist, dann ist in meinen Augen tatsächlich nicht einzusehen, daß dieses auf eine orthodoxe Religion oder Glaubensrichtung beschränkt zu bleiben hätte - dann sollte "gleiches Recht für alle" gelten.
[/QUOTE]

hmhm...
nun beschränkt sich mein Wissen ja eher auf das, was man so landläufig über die Scharia weiß; solche Informationen erhält man ja auch meistens in Zusammenhang mit eher negativen Meldungen...
sie kommt ja schon sehr radikal (durch den universalen Geltungsanspruch) daher; darüber hinaus enthält sie ja ne Menge Grundsätze, die unserem Wertesystem diametral gegenüberstehen, was ja auch irgendwie die grundweg ablehnende Haltung, wie sie sich auch hier im Forum dargestellt hat erklärt.
Nun habe ich als fortgeschrittene KuWi-Tuse ja gelernt, dass man nichts ohne den jeweiligen Kontext betrachten darf...die Frage ist dann halt nur: sind beide gesellschaftlichen und kulturell gewachsenen Kontexte vereinbar?
Grüßchen
Angelika

Jetzt habe ich etwas Teit.
Vorbild,---Hole ich etwas weiter aus---
als der Busenfreund und gleichzeitig damalige Kanzler Sir Thomas More (well edukated brave and verry fablious) sich weigerte dem Monarchen in seinen Bestrebungen zu unterstützen seine Angetraute loszuwerde wurde eben dieser von eben jenem zum Tode verurteilt und hingerichtet.
Daraufhin wurde schnell eine neue Kirche gegründet und die Sache war perfekt.
Sir Thomas Moore.ein äußerst gebildeter Aristokrat alter Schule im Sinne auch
einer Rethorik des " vir bonus" seinem Gewissen folgend bis zur Aburteilung.Wenn schon Vorbild, dann doch dieses. So bilden letztendlich die Gebeine dieses Mannes
das Fundament einer Anglekanischen Kirche. Daher meine Bedenken.
Zweifellos unterliegt die Rethorik enormen Paradigmenwechseln über die ich gerne etwas lernen will. Darum auch dieses Studium.Ich will auch keine alten Zeiten hervorkramen aber die Suche nach Werten bleibt doch .
Nun hat mir eine liebe Bekannte diesen Weg empfohlen , also los.
Aber ich bin ja kein Spielverderber.
Ist nicht eigentlich die Auseinandersetzung Islam Christentum schon eine Kultur für sich? Kreuzzüge Mauren Saladin ....Seit jahrhunderten nunmehr geht es hin und her.
Und dann jetzt Köpftücher.Immer mal wieder ist der Heilige Krieg aufgeflackert, der übrigens von beiden Seiten ausgerufenwerden kann. Immer hat es auch gute Zeiten gegeben , fruchtbar für alle.
Also einen kühlen Kopf bewahren. Wer sagt was und vor allem warum?
Darum also.
Ich wäre ja schon zufrieden, wenn die Kopftücher etwas schicker wären. Aber nicht mal da ist ein kultureller Wandel auszumachen.
Wie ernsthaft diese Forum ist wird sich uns Neulingen zeigen.
Ansonsten wird studiert.
Gruß Joachim

sapere aude!

...überraschender Weise hört sich das an, als wärte da jemand gründlichst katholisch durchsozialisiert.
Wie die anglikanische Kirche entstanden ist, weiß vermutlich jeder der die Schule bis zur 10. Klasse durchgehalten hat. Tatsächlich finde ich den Aspekt, dass es sich um eine Kirche handelt, die sich über Jahrhunderte hinweg immer wieder selbst in Frage stellt und reformiert für unseren Sachverhalt eher evident, als das Faktum, dass da (bedauerlicherweise) jemand hingerichtet wurde...
Und gerade deswegen sollte man genau hinhören, was da jemand zu sagen hat, der in der Tradition steht alte Systeme auf ihre zeitgemäßen Werte zu überprüfen.
Und überhaupt: die Bischöfe sagen seit soundsoviel Jahren dies...die Deutschen sagten vor paarundsechzig Jahren das....legitimiert das eine solche Lesart?
Es geht in dieser Diskussion überhaupt nicht darum durchaus kritikwürdige Aspekte der Scharia zu verharmlosen. Ich finde der Belgarat hat ja sehr anschaulich herausgestellt worum es exakt geht und gehen könnte.

Wenn Du über freie Meinungsäußerung resümierst dann kann ich Dir empfehlen den Wahlspruch der Aufklärung : "habe Mut Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen" mal auf der Zunge zergehen zu lassen.
Gruß
Angelika
\

Joachim Falkowski wrote:

Ich glaube bei der Übertragung ist was schief gegangen. Also noch mal
Weil der damalige Papst dem Monarchen von England Heinrich dem achten die Scheidung von seiner siebten Frau verweigerte kam es zur Spaltung und Gründung der Anglekanischen Kirche. Als Oberhaupt wurde der Bischof von Cantabusy benannt .Seit jener Zeit sind die Beiträge der Bischöfe von Cantabury durch nichts anderes gekennzeichnet als dadurch sich gegen den Vatikan aufzulehnen.Rein populariostisch.
Man konnte sich in der Vergangenheit manchmal wundern was für ein haarsteubender Unsinn aus diesen Mündern kam. Also sind Äußerungen des Bischofs von Cantabury mit Vorsicht zu genießen.
Ein so heikles Thema .So sollen zum Beispiel Karikaturisten und Schriftsteller ermordet werden weil sie es wagen die Glaubwürdigkeit des Islam anzuzweifeln. Ein Recht das ein Bestandteil unserer Kultur ist wird von Hardleiner mit dem Tod bedroht.
Die Biografie von Wilhelm Busch mit der ich zzt. beschäftigt bin gibt Aufschluss darüber wie steinig der Weg in eine frein Äußerung der Meinung war.
Schade wenn all das zum Teufel ginge einiger überflüssiger und unglaubwürdiger Äüßerungen wegen die nichts zum Thema beitragen sondern nur die allgemeine
Unsicherheit schüren.
So liegt der Strick weiter um den Hals der Literatur. Kein schönes Bild aber doch treffend.
Über die Scharia habe ich im Koran nichts gefunden.Warum sollte ein Gott sich mit Kopftüchern abgeben, hätte er doch besser die Männer blind gemacht.Na ja bevor ich mir den Strick nuch selber um den Hals lege höre ich lieber auf.
Also meine Meinung: Es lohnt sich nicht sich über die Äußerungen des Bischofs von Cantabury Gedanken zu machen da diese nur in eine Richtung abzielen und die Themen mißbraucht werden ohne Rücksicht auf Menschen die wenn auch indirekt so doch Schaden nehmen.

Deiner Bitte Dir auf die Sprünge zu helfen bin ich nachgekommen.Ich hatte diese Wissen vorausgesetzt (zehntes Schuljahr ist auch meine Meinung).Selbstverständlich will ich niemanden belehren. Es geht auch nicht um Sozialisation. Inwieweit ich katholisch bin unterliegt dem Datenschutz. Ich trage jedenfalls keine Kutte und stelle mich auch nicht so dar.
Umgebracht worden ist weniger ein Mensch als ein großer Geist.
Kantianerin wie mir scheint.
Demagogen(vorsichtshalber meine ich euren Bischof)leben davon das sie andere vor ihre Karre spannen. Die können dann auch ruhig selber denken.
Aber landet trotzdem im Dreck.
Ich glaube schon, das Thomas Moore mit seinen Büchern (Utopia) für die Literatur eine Rolle spielt. Bedauerlicherweise ?
Nun die Reaktionen sind seltsam.
Den Rechtswissenschaftlern kann ich nur eine römische Fischsuppe mit dem Namen jus (auch garum) empfehlen.
Die Diskussion über die Scharia ist wirklich wichtig aber der Kontext stimmt nicht
Gruß Joachim

Gut ich gebe mich geschlagen.
Kann denn ein Rechtsgefüge so weit gehen ein anderes innerhalb seiner selbst zu
dulden?Oder geschieht dann nicht Unrecht im eigenen Körper (Land)?Es scheint aber Ausnahmen zu geben.Mit einen Auge zudrücken ist es wohl nicht getan.
Oder ist Recht relativ?
Vielleicht sollte man aus der Geschichte lernen.
Ist da nicht jemand am Kreuz gestorben (bedauerlicherweise) um zu zeige,das damaliges Recht (römisches) nicht die Welt ist?
Leider gibt es keine klaren Grenzen so daß das Risiko enorm ist.Aber es bedarf auch keiner Märtyrrer.
Meinen kleinen Kreuzzug gegen den Bischof gebe ich auf.
Scheiß defätismus

\

DerBelgarath wrote:

Was die meisten aber in dieser Diskussion verkennen ist eben, daß es genau nicht um die Scharia als solche geht, sondern lediglich darum, ob im Bereich des Zivilrechts (!), und dort auch nur des dispositiven Teiles, mündige Bürger vereinbaren dürfen oder nicht, daß Teile dieses Rechtsgefüges für sie, und nur für sie, Geltung haben sollen für den Fall, daß sich zwischen ihnen später ein Rechtsstreit entwickeln sollte.

Und dies angesichts der Tatsache, daß das gleiche Recht bereis jüdischen Bürgern für ihre "Glaubens - und Lebensregeln" eingeräumt wird.


Wer hier den Untergang des Abendlandes, die Ermordung Andersdenkender oder was auch immer beschwört, hat schlichtweg das Thema verfehlt!

[/QUOTE]

"Oe', mon capitain" *salutier*

ABER: es geht in dieser Diskussion auch darum, ob das und in wie fern wirklich was nützt. Und es ging von Anfang an auch um den Umgang mit solchen Vorstößen, wie dem des Bischofs.
Dass sich der eine oder andere Nebenkriegsschauplatz auftut liegt ja in der Natur der Sache. Aber Du hast natürlich recht, dass man den eigentlichen Gegenstand dabei nicht aus den Augen verlieren sollte :p

schönes Wochenende
Angelika

Wenn da die Essener nicht wären.Ich kann mir einen politischen Jesus vorstellen und das es um nichts anderes ging als um das.Eben doch jus,
im Fleisch und Blut übergegangenes Rchtsempfinden-- und da kommt einer und ist unschuldig.Ganz ohne zweitausend Jahre katholische Verklärung.
Aber das ist dünnes Eis für mich.
Gerechtigkeit scheint wahrlich nicht von dieser Welt.
Doch ich bin niemand der glaubt sondern sucht.

Ich werde das annehmen und bedanke mich. Nun bin ich wirklich kein Jurist und will auch nicht ärgern.Als freischaffender Künstler sitzt mir die Methaphysik im Nacken.Hat mich aber trortzdem gefreut.Ich schau mal wieder rein
Joachim

vielleicht ist ja diese englische Glaubensgemeinschaft durch ihre Entstehung ünd die Art und Weise zu solchen Überlegungen fähig. Eine Scheidungsangelegenheit die im damalige Rahmen nicht zu machen war. Ein juristisches Problem . Gleiches Recht für alle auch für Könige. Die Lösung sah anders aus.Inwieweit sich das tranponieren lässt
weiß ich nicht.

Wegen der partiell doch recht freundlichen Auseinadersetzung möchte ich doch diesen Gedanken noch formulieren.
Eben wegen der Entstehungsgeschichte der anglekanischen Kirche in der es ja um einen handfesten Rechtsstreit ging, in der der Jurist Thomas Moore, und als solcher war er gefordert,sein Leben verlor eben deshalb scheint es mir möglich innerhalb dieser Glaubensgemeinschaft einen solchen Gesetzesvorschlag zu machen.
So gut ein Gesetzesvorschlag ist braucht er zu Umsetzung eine Mehrheit, die vielleicht in dieser Kirche zu finden ist.Daher kann man es innerhalb dieser Grenzen wagen mit einem solchn Vorschlag in die Öffentlichkeit zu treten.
Innerhalb unseres Landes jedoch glaube ich nicht, das ein solcher Vorstoß ,so
schön und sinnvoll er sein mag Wirklichkeit werden kann.
Das sich juristisch damit auseinandergesetzt wird ist edel.
Meine billige Returkutsche gegen die Kutte bitte ich zu entschuldigen. Yedi sind auch hier hoch im Kurs obwohl , die Robe jedoch höher.
So ich verabschiede mich. Durch die Entdeckung des Top Quarks und die theoretische Möglichkeit der Existenz von sogenannten Geisterteilchen muß ich die Trennung zwischen Materie und Geist (Descartes) leider in die Tonne kloppen und mich tatsächlich der Methaphysik zuwenden wenn auch unter neuen Gesichtspunkten.
Ganz schön großkotzig von mir.Aber Erkenntniss verpflichten
Gruß Joachim.

Selbstverständlich.
Also gleiches Recht für alle oder Gerechtigkeit für jeden???

Das war etwas vorschnell.Wenn für Außenstehende eisichtig ist,das keine fundamentalen Werte verletzt werden könnten doch Gruppen einen Teil ihrer Angelegenheiten unter sich regeln.Dann müssen aber klare Grenzen gezogen sein.Immerhin handelt es sich ja auch um Gesetze.

Da gerade im Koran (Scharia) viele wirtschaftlicha Aspekte wie Erbfolge Vermögensverteilung ,die auch Frauen Behinderte und andere sozial Schwache großzügig beachtet ,wäre also das dispositive haupsächlich das Zivielrecht ein gegebener Rahmen.

Eheschließungen und Scheidungen müßten wie es scheint aber unabdingbar anders geregelt werden.Ich muß mal raus.Einen schönen Sonntag

wenn ich so nachdenke müßte unser Zivielrecht dann aber auch über genug Persöhnlichkeuten verfügen um den entstehenden Persöhnlichkeiten entgegenzuwirken.

DerBelgarath wrote:

Was die meisten aber in dieser Diskussion verkennen ist eben, daß es genau nicht um die Scharia als solche geht, sondern lediglich darum, ob im Bereich des Zivilrechts (!), und dort auch nur des dispositiven Teiles, mündige Bürger vereinbaren dürfen oder nicht, daß Teile dieses Rechtsgefüges für sie, und nur für sie, Geltung haben sollen für den Fall, daß sich zwischen ihnen später ein Rechtsstreit entwickeln sollte.

Ja, du hast recht - es ist schwer, sich bei diesem Thema von argumentativen Reflexen zu lösen. Und das obwohl der Erzbischof seinen Vorschlag ja schon recht nüchtern formuliert zu haben scheint.

Die Sache nur unter einem formal-juristischen Aspekt ihrer Möglichkeit zu betrachten, greift aber vielleicht auch zu kurz.

Dass es für bestimmte Gruppen unterschiedliche Rechtsnormen gelten, ist ja auch gar nichts besonderes. Es gibt das Jugendstrafrecht und Tarifverträge und AGBs... Und auch religiöse Traditionen wie der Zehnte spiegeln sich im heutigen Recht wieder.

Die Spezialität dieser Frage liegt, so glaube ich, in einem anderen Punkt:

Die Motivation des Erzbischofs für seinen Vorschlag bestand darin, die Akzeptanz des Rechtssystems unter gläubigen Muslimen zu erhöhen und deren Isolation innerhalb der Gesellschaft zu verhindern: Bürger eben für mündig genug zu halten, um ihnen zu erlauben, sich aus religiösen Gründen vertraglich zu binden.

Wenn ich richtig verstehe, ist die Scharia aber nicht nur das islamische Recht, sondern beinhaltet die weltliche Seite des Islame, also für Muslime verbindliche Lebensregeln. Widerspricht dann nicht ein potentieller religöser Imperativ der vom Bischof vorgeschlagenen Wahlfreiheit? Das sich also ein Muslim gezwungen fühlen könnte, von der Möglichkeit eines an der Scharia orientierten dispositiven Rechts nur deshalb Gebrauch zu machen, weil sie überhaupt besteht?

Natürlich gibt es in hunderten von anderen Bereichen solche Fälle von unsichtbarem Gruppenzwang, und ich bin mir nicht mal sicher, ob das überhaupt verurteilenswert ist, oder ein konstitutives Element jeder Gemeinschaft.

Falls ich über das Ziel hinaus in Richtung Untergang des Abendlandes geschossen sein sollte, bitte ich mich wieder einzubremsen.

Ciao,
Peter

Nun blickt mir hier gerade ein Student der Scharia über die Schulter.
Die Scharia ist so alt wie der Koran selber.Sie ist die unmittelbare Interprätation des Propheten Mohammed persöhnlich und übersetzt die Worte Allahs direkt in Lebensregeln. Also eigentlich autentisch und so bestimmt für jeden Muslim bindend.
Da hat dann der Gläubige tatsächlich keine richtige Wahl.
Aber die Scharia ist selber dispositives Recht, so das der Immam nur in ungeklärten Fällen entscheiden muß.
Spengler hat den Satz vom Untergang des Abendlandes formuliert als eine Weiterführung von Nietsches Satz " Die Wüste wächst ,wehe dem ,der Wüste birgt.
Vorsicht, tiefer methaphysischer Raum.

Ich glaube schon, das so wirtschaftlich Individuen Persöhnlichkeit erlangen, die fest im muslimischen Glauben verankert sind und der Islam so richtig Boden gut macht.Ohne Feuer und Schwert.So eine gute Nacht
Joachim

Die Sache nur unter einem formal-juristischen Aspekt ihrer Möglichkeit zu betrachten, greift aber vielleicht auch zu kurz.



Wenn ich richtig verstehe, ist die Scharia aber nicht nur das islamische Recht, sondern beinhaltet die weltliche Seite des Islame, also für Muslime verbindliche Lebensregeln. Widerspricht dann nicht ein potentieller religöser Imperativ der vom Bischof vorgeschlagenen Wahlfreiheit? Das sich also ein Muslim gezwungen fühlen könnte, von der Möglichkeit eines an der Scharia orientierten dispositiven Rechts nur deshalb Gebrauch zu machen, weil sie überhaupt besteht?

\

Lieber Herr Kuper,
dieser imperativ ist weniger potentiell als faktisch gegeben....
...soweit ich weiß...
und wenn ich Dich ansonsten richtig verstehe, fragst Du, ob das überhaupt so gewollt ist?

liebe Grüße
Angelika

@Belgarath...
ja, ich habe zunehmend den Eindruck, dass die Übergänge vom "vier-Wörter-Spiel" in "Spiele und Lustiges" zu diesem Forum hier fließend sind...:D
Angelika

Schöner Weg hier raus.

Joachim Falkowski wrote:

Schöner Weg hier raus.

...falls Du mich damit meinst....Ja, das ist es.
Unzusammenhängende Begriffe in einen sinnstiftenden Zusammenhang setzen ist an sich eine sehr schöne - weil kreative - Sache.
Die Betonung liegt allerdings auf "sinnstiftend" und wir sind hier nicht (auch , wenn manchmal der Eindruck entsteht) bei "Spiele und Lustiges".

Mein Diskussionsvergnügen ist durch unverständliche und unsachliche Beiträge etwas erschlafft.

:capito:
Angelika

Nein, ich meine nicht Dich.Als absoluter Neuling hier bin ich im falschen Forum,aus dem ich natürlich einen Weg raussuche.Der Begriff Spiele und Lustiges ist nun wirklich nicht von mir. Als Entspannung in Prüfungsvorbereitungen und auch so bestimmt nützlich.
Ne, die Scharia....
Wenn ich persöhnlich werden wollte würde ich sagen, " Ich komme heute Abend nicht zum Essen."
Capito?!

Angelika B. wrote:

Lieber Herr Kuper,
dieser imperativ ist weniger potentiell als faktisch gegeben....
...soweit ich weiß...
und wenn ich Dich ansonsten richtig verstehe, fragst Du, ob das überhaupt so gewollt ist?\

Naja, das hat mit der leicht polemischen Frage zu tun, ob jemand, der seine weltlichen Angelegenheiten nach einem religiösen Dogma ausrichtet, überhaupt als mündiger Bürger betrachtet werden kann.

Oder anders formuliert - falls sich innerhalb des Zivilrechts eine religiöse Rechtspraxis etablieren sollte, die zwar gesamtgesellschaftlich optional, aber für den betroffenen Gesellschaftsteil aufgrund methodischer Sanktionierung durch die religiöse Gemeinschaft zwingend ist, könnte es sein, dass einzelne Individuen dadurch isoliert und in ihrer freien Rechtsausübung eingeschränkt werden.

Auf der anderen Seite - wie uns ja im Soziologie 101 Monsieur Durkheim gelehrt hat, funktioniert die Sozialisation in Gesellschaften grundsätzlich durch Zwang und Prestige. Und die einzelnen Formen dieser Sozialisierungsmethoden unterliegen einem ständigen Wandel. Ist es da nicht bigott, Sozialisierung durch beispielsweise ökonomische Institutionen als selbstverständlich zu betrachten, religöse aber von vornherein auszuschließen?

Aber diese Fragen gehen eigentlich zu weit. Die grundsätzliche Frage ist, ob eine derartige rechtliche Nischenregelung genug kulturelle Potenz besitzt, um die Gesellschaft oder einen Teil davon, über diese Grenzen hinaus zu prägen.

Ciao,
Peter

Agent Cooper wrote:

Naja, das hat mit der leicht polemischen Frage zu tun, ob jemand, der seine weltlichen Angelegenheiten nach einem religiösen Dogma ausrichtet, überhaupt als mündiger Bürger betrachtet werden kann.

Oder anders formuliert - falls sich innerhalb des Zivilrechts eine religiöse Rechtspraxis etablieren sollte, die zwar gesamtgesellschaftlich optional, aber für den betroffenen Gesellschaftsteil aufgrund methodischer Sanktionierung durch die religiöse Gemeinschaft zwingend ist, könnte es sein, dass einzelne Individuen dadurch isoliert und in ihrer freien Rechtsausübung eingeschränkt werden.

Auf der anderen Seite - wie uns ja im Soziologie 101 Monsieur Durkheim gelehrt hat, funktioniert die Sozialisation in Gesellschaften grundsätzlich durch Zwang und Prestige. Und die einzelnen Formen dieser Sozialisierungsmethoden unterliegen einem ständigen Wandel. Ist es da nicht bigott, Sozialisierung durch beispielsweise ökonomische Institutionen als selbstverständlich zu betrachten, religöse aber von vornherein auszuschließen?

Aber diese Fragen gehen eigentlich zu weit. Die grundsätzliche Frage ist, ob eine derartige rechtliche Nischenregelung genug kulturelle Potenz besitzt, um die Gesellschaft oder einen Teil davon, über diese Grenzen hinaus zu prägen.

Ciao,
Peter

Herr Kuper, Herr Kuper *schüttel den Kopf*
Also erst mal dachte ich, dass wir Muslime ganz dufte finden??!:o

Und dann meinst Du wohl, dass dir ja eigentlich ganz froh sein müssten, dass unsere Gesetzgebung über der Scharia steht, oder wie? Bist Du etwa auch so ein Frauen -vom -Kopftuch-befreier?
Ich finde, dass Deine Fragen oder Überlegungen überhaupt nicht zu weit gehen...