**\[URL="https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2008/10/12/drk\_20081012\_2319\_274f5484.mp3"\]6. Und nun? Die Folgen des Eklats beim Fernsehpreis\[/URL\]**
Sendezeit: 12.10.2008 23:19\
Autor: Josef Schnelle\
Programm: Deutschlandradio Kultur\
Sendung: **Fazit**\
Länge: 04:36 Minuten\
\
**\[URL="https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2008/10/12/drk\_20081012\_2309\_6701300f.mp3"\]7. Elke Heidenreich über den Eklat beim Fernsehpreis\[/URL\]**
Sendezeit: 12.10.2008 23:09\
Autor: Vladimir Balzer\
Programm: Deutschlandradio Kultur\
Sendung: **Fazit**\
Länge: 07:43 Minuten
Bin Jäger und Sammler, durchforste gerne Tagesspiegel und dradio.de. Habe mittlerweile eine Riesensammlung Audios über meine Lieblingthemen oder Sachen. Kommen dann auf den Mp3 für unterwegs, kann man dann genießen, eine gute Alternative zur ständigen Berieselung durch Musik. Oder liebe Freunde werde mit einer CD belohnt....
:) witzig bin auch sammler, früher auch gerne Podcasts, mittlerweile ''beschränke'' ich mich auf hörbucher über mp3,
komme aber weder mit lesen noch mit hören nach !
Hörbücher und neue Musik wirken sooo entspannend, dass ich immer einschlafe :D. Und wenn das Hörspiel im Radio zu Ende ist, werde ich wach und kenne den schluß nicht, besonders blöd bei Krimis....
Aber es stimmt, die Achivierung und das Hören braucht viel Zeit..., das ganze geschieht bei mir auch mit Papier, habe in meiner Berlin -Bib ca. 300 Bücher und 10-15 Leitz-Ordner ,mit Zeitungsausschnitten etc. .Und ich bin nicht sehr ordentlich.:eek:
Ja, das Lesen! Seit Hagen ist das auch auf Sparflamme, Es liegt immer ein Buch auf dem Klo und im Bad, damit ich noch was anderes lese als KBs. Gegen Ende des Semesters hatte ich keine Lust mehr irgentwas mit Buchstaben drauf in die Hand zunehmen, traurig, nicht wahr?!
lieb grüße petra
Morgen fahre ich wieder nach Balin, habe in Gedanken schon diverse Buchländen abgegrast
Ich bin etwas zwiespältig, was diesen Ausbruch betrifft. Zweifelsohne hat er Recht. Auf der anderen Seite gibt es aber auch den Selbstdarsteller R.-R., der sich sehr gerne reden hört, selbst in unerhörter Weise Menschen abgekanzelt hat und letztendlich auch von der öffentlichen Bestätigung lebt/auf sie angewiesen ist. In den vergangenen Monaten war es still um ihn, das bringt ihn zurück in die Schlagzeilen.
Er sass letztes Jahr vor mir im Schauspielhaus Frankfurt - und war sichtlich enttäuscht, dass so gar keiner Notiz von ihm nahm.
Ich bin etwas zwiespältig, was diesen Ausbruch betrifft. Zweifelsohne hat er Recht. Auf der anderen Seite gibt es aber auch den Selbstdarsteller R.-R., der sich sehr gerne reden hört, selbst in unerhörter Weise Menschen abgekanzelt hat [...]
Er sass letztes Jahr vor mir im Schauspielhaus Frankfurt - und war sichtlich enttäuscht, dass so gar keiner Notiz von ihm nahm.
Er ist natürlich eine Rampensau, da geb ich dir recht , er bracht die "Bühne" und die Öffentlichkeit. Ich bin auch kein groér Freund von ihm, aber endlich mal einer der sagt was gesagt werden muß in Bezug auf das Fernsehen und deren Selbstbeweihräuscherung. Selbst 3sat und Arte werden immer dämlicher....
Ich gucke fast kein Fernseh mehr. Ist mir zu blöde...
Ich bin fest davon überzeugt, dass die Programmgestalter selbst um ihr Tun wissen. Die Masse verlangt es einfach und sie wird bedient. Kultur- und Politmagazine zu beschneiden, dann wieder die "grossartigen Brennpunkte" von 15 Minuten in der ARD, nein, das Fernsehschauen bereitet definitiv keine Freude mehr.
Wohin man auch schaut, die Möglichkeiten, sich zu einer Persönlichkeit zu entwickeln, werden überall eingeschränkt. Beliebigkeit und Austauschbarkeit so weit das Auge reicht. In der Schule fängt es an, speziell die Jungs haben keinen Raum mehr, um sich auszuprobieren, und später in Ausbildung/Studium geht es weiter. Es wird gedeckelt!
Ich hab schon seit jahren keinen fernseher mehr. is mir auch egal, wer irgendwelche komischen fernsehpreise bekommt, hab mich ausgeklinkt aus diesem medium
hmmm: Ihr wollt mehr Kultur im Fernsehen? Ihr beklagt die Verflachung in den Medien? Wie wär's denn, wenn Ihr mal bei Euch selber anfangt?
Wie heißt denn dieser Diskussionsfaden? "reich ranicki!!!"
Großschreibung? Der Bindestrich? Eine Überschrift, die in etwa wiedergibt, um was es geht? Fehlanzeige. Dafür drei Ausrufezeichen.
Natürlich ist M-RR eitel. Was habt Ihr denn gedacht? Das wäret Ihr vermutlich auch, wenn ihr einen einflussreiche Position im Literaturbetrieb gehabt hättet. Frau Heidenreich ist auch eitel. "Ich muss nicht im Fernsehen auftreten?" Ach quatsch! Natürlich gefällt es ihr, dass die von ihr empfohlenen Bücher auf die Bestsellerlisten kommen.
Was beschwert sie sich also über das Fernsehen, das ihr die Position als (vermutlich) einflussreichste Literaturkritikerin Deutschlands verschafft? Ach, das Fernsehen erdreistet sich, nicht nur Büchersendungen zu zeigen, sondern auch DSDS? Ja, und das gucken mehr Leute als ihre Sendung? Na sowas. Und dann kriegt auch noch DSDS und nicht Lesen! (wieder ein Ausrufezeichen) den Preis als beste Unterhaltungssendung. Unverschämt!
Es war doch schon immer so, dass die Leute in ihrer Freizeit erstmal Zerstreuung suchten, und nicht moralische Erbauung. Wahrscheinlich sind schon im alten Rom mehr Leute zu den Spielen gegangen als zu Dichterlesungen. Das römische Weltreich ist untergegangen, ob es da aber einen Zusammenhang gibt...?
Natürlich kann man das (zum großen Teil aus Zwangsgebühren finanzierte) Fernsehprogramm schlimm finden. Ich tue das auch. Aber man muss es ja nicht gucken. Statt eine brettlangweilige Fernsehpreisverleihung zu gucken und sich anschließend darüber aufzuregen, könnte man ja – ein gutes Buch lesen.
:hmmm: Ihr wollt mehr Kultur im Fernsehen? Ihr beklagt die Verflachung in den Medien? Wie wär's denn, wenn Ihr mal bei Euch selber anfangt?
Wie heißt denn dieser Diskussionsfaden? "reich ranicki!!!"
Großschreibung? Der Bindestrich? Eine Überschrift, die in etwa wiedergibt, um was es geht? Fehlanzeige. Dafür drei Ausrufezeichen.
Natürlich ist M-RR eitel. Was habt Ihr denn gedacht? Das wäret Ihr vermutlich auch, wenn ihr einen einflussreiche Position im Literaturbetrieb gehabt hättet. Frau Heidenreich ist auch eitel. "Ich muss nicht im Fernsehen auftreten?" Ach quatsch! Natürlich gefällt es ihr, dass die von ihr empfohlenen Bücher auf die Bestsellerlisten kommen.
Was beschwert sie sich also über das Fernsehen, das ihr die Position als (vermutlich) einflussreichste Literaturkritikerin Deutschlands verschafft? Ach, das Fernsehen erdreistet sich, nicht nur Büchersendungen zu zeigen, sondern auch DSDS? Ja, und das gucken mehr Leute als ihre Sendung? Na sowas. Und dann kriegt auch noch DSDS und nicht Lesen! (wieder ein Ausrufezeichen) den Preis als beste Unterhaltungssendung. Unverschämt!
Es war doch schon immer so, dass die Leute in ihrer Freizeit erstmal Zerstreuung suchten, und nicht moralische Erbauung. Wahrscheinlich sind schon im alten Rom mehr Leute zu den Spielen gegangen als zu Dichterlesungen. Das römische Weltreich ist untergegangen, ob es da aber einen Zusammenhang gibt...?
Natürlich kann man das (zum großen Teil aus Zwangsgebühren finanzierte) Fernsehprogramm schlimm finden. Ich tue das auch. Aber man muss es ja nicht gucken. Statt eine brettlangweilige Fernsehpreisverleihung zu gucken und sich anschließend darüber aufzuregen, könnte man ja – ein gutes Buch lesen.
Ich wollte das ändern, konnte es nicht mehr verbessern...:mad:. SORRY!\
Du kannst den Namen eines Themas, das Du selbst eröffnet hast, wie folgt ändern: Geh zum 1. Beitrag, klicke auf "Ändern", dann auf "Erweitert". Dann kannst Du auch die Überschrift anpassen, die ja als Themenname angezeicht wird.
grenoble wrote:
? - Deine Reaktion kann ich nicht nachvollziehen
Ich hatte gedacht, wenigstens in einem Forum von Kulturwissenschaftlern könnte ich mir den :ironie:-Smilie sparen... ;)
Und nochwas zum Thema – Pressemitteilung des ZDF von heute.
"Aus gegebenem Anlass": Marcel Reich-Ranicki im Gespräch mit Thomas
Gottschalk
Mainz (ots) - Der Literaturkritiker Marcel Reich-Ranicki
diskutiert mit Thomas Gottschalk über Qualität im Fernsehen. Mit der
Sendung "Aus gegebenem Anlass", die das ZDF am Freitag, 17. Oktober
2008, 22.30 Uhr zeigt, wird das Versprechen eingelöst, das Gottschalk
im Rahmen der Verleihung des Deutschen Fernsehpreises gegeben hat.
Reich-Ranicki, der für sein Lebenswerk und für die erfolgreiche
Sendung "Das Literarische Quartett" ausgezeichnet werden sollte,
hatte die Ehrung auf der Bühne zurückgewiesen. Begründet hatte er
seine Entscheidung mit seiner Kritik an der Qualität des Fernsehens.
Gottschalk hatte ihm daraufhin angeboten, darüber ausführlich in
einer gemeinsamen Sendung zu sprechen.
ZDF-Programmdirektor Thomas Bellut freut sich über die Zusage von
Marcel Reich-Ranicki: "Wir sind offen für Kritik und räumen ihr gerne
Raum ein."
Dem entnehme ich, dass die Chefin von RTL, die bei der Veranstaltung ohnehin sehr gequält aussah, wohl lieber nicht antreten möchte...
Du kannst den Namen eines Themas, das Du selbst eröffnet hast, wie folgt ändern: Geh zum 1. Beitrag, klicke auf "Ändern", dann auf "Erweitert". Dann kannst Du auch die Überschrift anpassen, die ja als Themenname angezeicht wird.\
Ich hatte gedacht, wenigstens in einem Forum von Kulturwissenschaftlern könnte ich mir den :ironie:-Smilie sparen... ;)\
Und ich hatte gedacht, daß das der einzige sinnvolle Beitrag bisher war?:confused:
Entschuldigung, aber ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, was an Ranickis Auftritt "geil", "toll" oder sonstwas gewesen sein soll. Wer einen Preis nicht will, sollte nicht erscheinen. Alles andere ist unhöflich und respektlos. Der Auftritt war unsäglich eitel, dumm und überflüssig wie ein Kropf. Für wen hält sich Herr RR eigentlich?
Dieses ganze Gekrittel am vermeintlichen Niveauverfall des Fernsehens ist an Borniertheit nicht zu überbieten.
"Ich habe Kultur, weil ich kein Fernsehen habe!" HA HA!
"Ich bin gebildet, weil ich nur ARTE gucke" Ja, ja...
"Ich habe einen Fernseher, aber schaue mir nur Videos von Godard oder Peter Greenaway an" Gähn...
Das klingt alles nach dem gleichen reaktionären Kulturgequatsche von Leuten, die im Theater immer von "Werktreue" oder der "Pflege der Klassiker" schwadronieren und nicht müde werden, ihre "Bildung" und "Belesenheit" ungefragt herauszukehren.
Ich persönlich habe mit Fernsehen überhaupt kein Problem, weder mit Atze Schröder, noch mit Dieter Bohlen. Letzterer ist mir in seiner Direktheit und Treffsicherheit im übrigen zehnmal sympatischer als eine vom Untergang des kulturellen Abendlandes raunende E.Heidenreich.
Ranickis Buchkritiken waren oft exzellent. Seine Auslassungen zum Fernsehen kann er sich sparen!
Äh, ja – ich werde fürderhin keine Ironie mehr gebrauchen. Was Du schreibst, ist in etwa auch meine Meinung – mit einer Ausnahme:
g.weber wrote:
Ich persönlich habe mit Fernsehen überhaupt kein Problem, weder mit Atze Schröder
Doch, gegen den hab ich was. Der ist nämlich nicht lustig.
K
KenzoRu
Contributions on this page: 1
g.weber wrote:
Und ich hatte gedacht, daß das der einzige sinnvolle Beitrag bisher war?:confused:
Entschuldigung, aber ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, was an Ranickis Auftritt "geil", "toll" oder sonstwas gewesen sein soll. Wer einen Preis nicht will, sollte nicht erscheinen. Alles andere ist unhöflich und respektlos. Der Auftritt war unsäglich eitel, dumm und überflüssig wie ein Kropf. Für wen hält sich Herr RR eigentlich?
Dieses ganze Gekrittel am vermeintlichen Niveauverfall des Fernsehens ist an Borniertheit nicht zu überbieten.
"Ich habe Kultur, weil ich kein Fernsehen habe!" HA HA!
"Ich bin gebildet, weil ich nur ARTE gucke" Ja, ja...
"Ich habe einen Fernseher, aber schaue mir nur Videos von Godard oder Peter Greenaway an" Gähn...
Das klingt alles nach dem gleichen reaktionären Kulturgequatsche von Leuten, die im Theater immer von "Werktreue" oder der "Pflege der Klassiker" schwadronieren und nicht müde werden, ihre "Bildung" und "Belesenheit" ungefragt herauszukehren.
Ich persönlich habe mit Fernsehen überhaupt kein Problem, weder mit Atze Schröder, noch mit Dieter Bohlen. Letzterer ist mir in seiner Direktheit und Treffsicherheit im übrigen zehnmal sympatischer als eine vom Untergang des kulturellen Abendlandes raunende E.Heidenreich.
Ranickis Buchkritiken waren oft exzellent. Seine Auslassungen zum Fernsehen kann er sich sparen!
Wie kann ein gut gebildeter Mensch einen wie Atze oder Bohlen toll finden? Die Kulturkrise in diesem Land kann ich am folgenden Beispiel erläutern: Keiner in meinem jungen Betrieb (fast alle mit Ausbildung!) kennt Reich-Ranicki oder Heidenreich, aber wohl Nadja Abd-el Farrag und Jenny Elvers!Gibt das euch nicht zum Nachdenken?
1. Bei allem Respekt "KenzoRu", was ist ein "gut gebildeter Mensch"? Was soll mir "zum Nachdenken geben"?
Bildung fängt m.E. mit Orthographie/Grammatik an.
2. Die Frage, ob man Atze Schröder oder Bohlen "toll" findet, hat rein gar nichts mit Bildung, sondern mit Geschmack zu tun.
Beide sind, im weitesten Sinne, Entertainer und werden von mir nach dem Gesichtspunkt ihres Unterhaltungswertes beurteilt, d.h., ich mag sie oder ich mag sie nicht.
3. Was, bitteschön, ist eine "Kulturkrise"?
Das mit der Kulturkrise ist doch ganz einfach: früher war alles besser! Früher las der Arbeitsmann nach einem Tag an der Blechstanze noch den Faust II, diskutierte mit der Familie über die Phänomenologie des Geistes und brachte dann die Kinder zu Bett. Grass und Koeppen waren zu dieser Zeit jedem ein Begriff, Peter Kraus und Peter Alexander jedoch kannte kein Mensch.
Ja, damals war die Welt noch in Ordnung...
Ah, ich wollte das doch lassen mit der Ironie. :rolleyes:
PS: mit Kulturpessimismus und der Klage gegen die Verblödung durch das Fernsehen haben schon ganz andere viel Geld verdient, [url=https://de.wikipedia.org/wiki/Neil_Postman]Neil Postman[/url] zum Beispiel.
PPS: WDR-Intendantin Monika Piel verspricht im Kölner Stadt-Anzeiger, für mehr Kultur in der ARD sorgen zu wollen. Gleichzeitig fordert sie die Landesmedienanstalten auf, dafür zu sorgen, dass auch die Privatsender ihrem Bildungsauftrag verstärkt nachkommen. Monika Piel – das ist die Intendantin des Senders, der seine Zuschauer in der Hauptsendezeit mit Kulturprogrammen wie "Der Trödel-King", "Dellings Woche" und uralten Tatort-Wiederholungen erfreut. Das ist der Sender, der (kein Witz!) als besten Ausflugstipp für NRW das Phantasialand bereit hält (Schleichwerbung?) und der am kommenden Sonntag mit der Wunderschön!-Reportage und dem NRW-Duell wieder zeigen wird, dass er seinen Ruf als Informationsflagschiff zurecht inne hat.
[COLOR=black][QUOTE="g.weber, post: 595789"]Und ich hatte gedacht, dass das der einzige sinnvolle Beitrag bisher war? [/COLOR]
[COLOR=black]Entschuldigung, aber ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, was an Ranickis Auftritt "geil", "toll" oder sonstwas gewesen sein soll. Wer einen Preis nicht will, sollte nicht erscheinen. Alles andere ist unhöflich und respektlos. Der Auftritt war unsäglich eitel, dumm und überflüssig wie ein Kropf. "[/quote][/COLOR]
[COLOR=black] [/COLOR]
[COLOR=black]Nun, ich denke, dass allein der Anstoß sich kritisch mit Medien (insbesondere dem Fernsehen) auseinander zu setzen schon "geil" oder "toll" ist. Ranicki hat dies wieder ins Bewusstsein der Menschen gebracht. Im Fernsehen, im Radio, in der Kneipe nebenan, überall wird zurzeit diskutiert, ob das Fernsehen zu wenig zur Bildung beiträgt; ob es überhaupt ihre Aufgabe sei, etc. [/COLOR]
[COLOR=black]Zumindest werden die Gehirnzellen angestrengt und vielleicht ja der eine oder andere Steine bewegt. Das ist doch sehr positiv, oder?[/COLOR]
[COLOR=black]Ob er sich in Szene setzen wollte oder nicht, ist doch egal. Die Konsequenzen gefallen mir.[/COLOR]
[COLOR=black] [/COLOR]
[COLOR=black]Zum Thema "gebildet sein" und Dieter Bohlen. [/COLOR]
[COLOR=black]Kann/Darf sich Bildung der Pop Kultur entziehen? Gehört nicht auch die "niedere Bildung" zu einer Kultur? Sind wir als Kulturwissenschaftler nicht verpflichtet auch diesen Phänomenen nach zu gehen um zu verstehen?[/COLOR]
[COLOR=black]Ich bin auch kein Dieter Bohlen Fan. Ich stimme zu, es ist eine Frage des Geschmacks. Ist man denn gebildet und kultiviert, wenn man solche Typen gar nicht kennt? Wenn man solche Themen gänzlich ignoriert nennt man das dann Ignoranz und später vielleicht auch Weltfremdheit? Oder ist man als "Akademiker" verpflichtet solchem nicht nachzugehen?[/COLOR]
[COLOR=black] [/COLOR]
[COLOR=black] [/COLOR]
[COLOR=black][/COLOR]
[COLOR=black]Maine Gramatik Und RechtscHreibung nent mann im Zwaifelsfal Kunßt. [/COLOR]
Er ist natürlich eine Rampensau, da geb ich dir recht , er bracht die "Bühne" und die Öffentlichkeit. Ich bin auch kein groér Freund von ihm, aber endlich mal einer der sagt was gesagt werden muß in Bezug auf das Fernsehen und deren Selbstbeweihräuscherung. Selbst 3sat und Arte werden immer dämlicher....
Ich gucke fast kein Fernseh mehr. Ist mir zu blöde...
balina
Ich habe meinen vor 3 Jahren verkauft und nicht das Gefühl, was zu verpassen. Mehr Zeit, wie erhofft, habe ich dadurch nicht, weil ich einfach mehr im WWW hänge als früher...
(und wenn man ehrlich zu sich selbst ist, schaut man sich hier auch vieles an, was nur der Unterhaltung dient...)
:hmmm: Ihr wollt mehr Kultur im Fernsehen? Ihr beklagt die Verflachung in den Medien? Wie wär's denn, wenn Ihr mal bei Euch selber anfangt?
Wie heißt denn dieser Diskussionsfaden? "reich ranicki!!!"
Großschreibung? Der Bindestrich? Eine Überschrift, die in etwa wiedergibt, um was es geht? Fehlanzeige. Dafür drei Ausrufezeichen.
Natürlich ist M-RR eitel. Was habt Ihr denn gedacht? Das wäret Ihr vermutlich auch, wenn ihr einen einflussreiche Position im Literaturbetrieb gehabt hättet. Frau Heidenreich ist auch eitel. "Ich muss nicht im Fernsehen auftreten?" Ach quatsch! Natürlich gefällt es ihr, dass die von ihr empfohlenen Bücher auf die Bestsellerlisten kommen.
Was beschwert sie sich also über das Fernsehen, das ihr die Position als (vermutlich) einflussreichste Literaturkritikerin Deutschlands verschafft? Ach, das Fernsehen erdreistet sich, nicht nur Büchersendungen zu zeigen, sondern auch DSDS? Ja, und das gucken mehr Leute als ihre Sendung? Na sowas. Und dann kriegt auch noch DSDS und nicht Lesen! (wieder ein Ausrufezeichen) den Preis als beste Unterhaltungssendung. Unverschämt!
Es war doch schon immer so, dass die Leute in ihrer Freizeit erstmal Zerstreuung suchten, und nicht moralische Erbauung. Wahrscheinlich sind schon im alten Rom mehr Leute zu den Spielen gegangen als zu Dichterlesungen. Das römische Weltreich ist untergegangen, ob es da aber einen Zusammenhang gibt...?
Natürlich kann man das (zum großen Teil aus Zwangsgebühren finanzierte) Fernsehprogramm schlimm finden. Ich tue das auch. Aber man muss es ja nicht gucken. Statt eine brettlangweilige Fernsehpreisverleihung zu gucken und sich anschließend darüber aufzuregen, könnte man ja – ein gutes Buch lesen.
Und ich hatte gedacht, daß das der einzige sinnvolle Beitrag bisher war?:confused:
Entschuldigung, aber ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, was an Ranickis Auftritt "geil", "toll" oder sonstwas gewesen sein soll. Wer einen Preis nicht will, sollte nicht erscheinen. Alles andere ist unhöflich und respektlos. Der Auftritt war unsäglich eitel, dumm und überflüssig wie ein Kropf. Für wen hält sich Herr RR eigentlich?
Ich kann auch nicht glauben, dass er nicht wusste, worauf er sich da einlässt.
g.weber wrote:
Dieses ganze Gekrittel am vermeintlichen Niveauverfall des Fernsehens ist an Borniertheit nicht zu überbieten.
"Ich habe Kultur, weil ich kein Fernsehen habe!" HA HA!
"Ich bin gebildet, weil ich nur ARTE gucke" Ja, ja...
"Ich habe einen Fernseher, aber schaue mir nur Videos von Godard oder Peter Greenaway an" Gähn...
Ja, das ist genauso aussagefähig wie ein Bücherschrank, in dem viele (ungelesene) Bücher stehen.
g.weber wrote:
Das klingt alles nach dem gleichen reaktionären Kulturgequatsche von Leuten, die im Theater immer von "Werktreue" oder der "Pflege der Klassiker" schwadronieren und nicht müde werden, ihre "Bildung" und "Belesenheit" ungefragt herauszukehren.
Ich glaube, da prallen einfach Extreme aufeinander, die man beide nicht gut finden muss.
g.weber wrote:
Ich persönlich habe mit Fernsehen überhaupt kein Problem, weder mit Atze Schröder, noch mit Dieter Bohlen. Letzterer ist mir in seiner Direktheit und Treffsicherheit im übrigen zehnmal sympatischer als eine vom Untergang des kulturellen Abendlandes raunende E.Heidenreich.
Ranickis Buchkritiken waren oft exzellent. Seine Auslassungen zum Fernsehen kann er sich sparen!
Bei oberflächlicher Betrachtung kann man R.-R. nur als überheblichen Giftzwerg wahrnehmen (die Fotos mit dem erhobenen Zeigefinger sind mir die liebsten), aber wenn man sich etwas mit seiner Biographie und seiner Arbeit auseinandersetzt, können wir froh sein, dass es solche Giftzwerge noch gibt.
Wie kann ein gut gebildeter Mensch einen wie Atze oder Bohlen toll finden? Die Kulturkrise in diesem Land kann ich am folgenden Beispiel erläutern: Keiner in meinem jungen Betrieb (fast alle mit Ausbildung!) kennt Reich-Ranicki oder Heidenreich, aber wohl Nadja Abd-el Farrag und Jenny Elvers!Gibt das euch nicht zum Nachdenken?
Nur, weil die Jugend verdummt, müssen sich doch Bildung und Humor nicht ausschließen.
Wobei ich mich gerade frage, ob es immer so fair ist, die Kenntnis bestimmter Personen von Jemandem zu erwarten, der viele Jahre jünger ist, als man selbst. Ich bin mir nicht sicher, ob mir die Existenz von R.-R. mit 15 oder 16 bewusst war. Und wenn die Jugend nun diese hirnlose Scheiße, auch Deutscher Fernsehpreis genannt, gesehen hat, wissen sie spätestens jetzt, wer R.-R. ist.
Gegen Atze habe ich auch nichts. Was das mit Bildung zu tun hat was man lustig findet erschließt sich mir nicht, KenzoRu? Auch der "gebildete Mensch" (auch so eine überstrapazierte Hohlphrase) muss nicht zuallererst lachen in den Keller gehen.
g.weber wrote:
Ich persönlich habe mit Fernsehen überhaupt kein Problem, weder mit Atze Schröder, noch mit Dieter Bohlen. Letzterer ist mir in seiner Direktheit und Treffsicherheit im übrigen zehnmal sympatischer....
Ranickis Buchkritiken waren oft exzellent. Seine Auslassungen zum Fernsehen kann er sich sparen!
Aber die letzten beiden Aussagen beißen sich doch.
Ranicki für ein paar derbe Worte zum passendenden Zeitpunkt kritisieren, aber Bohlens Hohlphrasen als treffsichere Direktheit hinstellen. :confused
Find ich nicht. Bohlen, wie wir ihn kennen, ist eine Kunstfigur, eine Rolle. Sein Part ist der, des proletenhaften Großmauls. Ironischerweise sagt er in dieser Rolle oft erstaunlich richtige Dinge.
An dem Ranicki Auftritt sind hingegen zwei Sachen unsäglich:
1. Ranicki fischt in fremden Gewässern. Er redet, vollkommen ernst und unironisch, über etwas, von dem er keine Ahnung hat. Jemand, der von sich behauptet, nie fern zu sehen und wenn, dann nur "ARTE", hat m.E. keinerlei Kompetenz, "Medienkritik" zu äußern.
2. Das viel peinlichere ist jedoch nicht die Rede eines, offensichtlich etwas verwirrten, alten Mannes, sondern die Reaktion darauf. Alle waren sich plötzlich einig, wie "schlecht" und "niveaulos" "DAS Fernsehen" doch heute[!] ist. Obwohl jeder alles glotzt und über alles Bescheid weiß (außer Ranicki), ist er bemüht zu betonen, wie mies und kulturlos es sei.
Erinnert, verblüffenderweise, an Herrn Enzensbergers Verdikt über den Spießer und sein Verhältnis zur Massenkultur: "Der Kleinbürger will alles, nur nicht Kleinbürger sein. Seine Identität versucht er nicht dadurch zu gewinnen, daß er sich zu seiner Klasse bekennt, sondern dadurch, daß er sich von ihr abgrenzt, daß er sie verleugnet. Was ihn mit seinesgleichen verbindet, gerade das streitet er ab. Gelten soll nur, was ihn unterscheidet: DerKleinbürgerist immer der andere." Quelle:Studienbrief M1...
Sehe ich ganz anders. M-RR hat zwar das Fernsehen kritisiert, aber ganz eindeutig aus seiner Warte aus. Er hat klar gesagt "Ich gehöre hier nicht hin".
Er hat gesagt was er über diese ganze Chose denkt. Ich sehe da keinen Unterschied zu Bohlen. Höchstens den das Bohlen nicht sagt was er denkt, sondern sagt was die Leute hören wollen damit sie "Unterhalten" werden.
Bohlen macht seinen Job fraglos gut, aber ein Mensch der seine Meinung auch in der Höhle des Löwen kundtut (ob an die Meinung nun teilt oder nicht) finde ich um ein vielfaches bewundernswerter als einen der die Klappe nur aufreisst wenn er sich im eigenen Herrschaftsgebiet befindet.
Das mit der Kulturkrise ist doch ganz einfach: früher war alles besser!
Sogar die Eklats... als Tocotronic '96 den VIVA Comet ablehnten - das war noch Medienschelte, was war das noch Medienschelte!
;)
P.S.: Wenn Du mal groß bist, krid, werd ich Dich vielleicht heiraten. Vielleicht.
G
Günter2
Contributions on this page: 1
@pple wrote:
Nur, weil die Jugend verdummt, müssen sich doch Bildung und Humor nicht ausschließen.
Wobei ich mich gerade frage, ob es immer so fair ist, die Kenntnis bestimmter Personen von Jemandem zu erwarten, der viele Jahre jünger ist, als man selbst. Ich bin mir nicht sicher, ob mir die Existenz von R.-R. mit 15 oder 16 bewusst war. Und wenn die Jugend nun diese hirnlose Scheiße, auch Deutscher Fernsehpreis genannt, gesehen hat, wissen sie spätestens jetzt, wer R.-R. ist.
Sehr richtig, @pple. Humor und Bildung halte ich für sehr vereinbar. Obwohl Humor eine Form des Trotzes darstellt - der Trotz gegen eine kritikwürdige Realität.
Dass die Jugend verdummt halte ich in der Pauschalität nicht für angemessen.
Was Fernsehen betrifft komme ich im Moment mit 2 Stunden täglich aus - Phoenix von 22-24 Uhr. An Komik reicht mir Scheibenwischer und Co., weniger Privatfernsehen. Ich muss ja auch noch ein paar Bücher lesen...:)
Das Verhalten von Ranitzki sehe ich vor dem Hintergrund seiner Erfahrungen als Jude mit dem NS-Regime. Ich kann das verstehen.
G
Günter2
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[quote=kridbonn;592314
Was beschwert sie sich also über das Fernsehen, das ihr die Position als (vermutlich) einflussreichste Literaturkritikerin Deutschlands verschafft?
[/quote]
Hallo Kridbronn
Warum die Elke sich beschwert? Weil mE sich beschweren eine Volkskrankheit ist. Alle beschweren sich über alles und jedes. Das nervt fürchterlich. Niemand ist zufrieden. Wer sich beschwert sucht nach Erleichterung, Erleichterung von den Beschwernissen des Alltags. Manchmal sind die auch nur eingebildet oder gefühlt und entsprechen nicht der Realität.
Der Einfluss Elkes könnte nur geringer werden, wenn sie Konkurrenz bekäme - die ist ja reichlich unter den Kulturredakteuren vorhanden. Vielleicht würde sie mit weniger Auftritten aber auch verarmen.
Das Volk will Modelle. Modelle dienen aber auch der Volksbildung. Warum diese Modelle aber so unheimlichen Reichtum anhäufen müssen fällt in die Kompetenz der Intendanten. Da liegt der Systemfehler...:eek
Warum die Elke sich beschwert? Weil mE sich beschweren eine Volkskrankheit ist.
:lol:
Danke, der war wirklich gut. Und so richtig... ;)
Die nach Selbstauskunft gar nicht eitle und Preisverleihungen abgeneigte E.H. hat übrigens am Dienstag den Ernst-Bausch-Medienpreis entgegengenommen, wie heute der [url=https://www.sueddeutsche.de/,tt4l1/kultur/344/314244/text/]Süddeutschen Zeitung[/url] zu entnehmen ist... :rolleyes:
Es gibt eine ganze Reihe von schönen Literatursendungen im Fernsehen, z.B. [url=https://www.daserste.de/druckfrisch/]Druckfrisch[/url] mit dem lustigen Deutschlandfunk-Kritiker Denis Scheck in der ARD oder [url=https://www.swr.de/literatur-im-foyer/index.html]Literatur im Foyer[/url] mit der inzwischen erblondeten Thea Dorn. Doch E.H. hat insofern ein Alleinstellungsmerkmal, als das Konzept ihrer Sendung völlig unkompliziert ist: sie sagt uns, was wir lesen sollen– und wir tun das dann...
Ich finde die Sendung war doch ein ganz hübsches Beispiel dafür, dass Bildung und Unterhaltung sich nicht zwangsläufig gegenseitig ausschließen.
Ich (als halbwegs gebildeter Mensch) habe mich köstlich amüsiert...am meisten über das Publikum, das bereits als R.R. die Bühne beschritt vor lauter Ehrfurcht angesichts solch geballter personifizierter Kultur schon garnicht mehr eingekriegt hat und auch noch dann applaudierte, als R.R. sie (entschuldigt bitte) des kulturellen Holocausts bezichtigte.
...apropos: kennt jemand die Theaterszene in Asterix/ Kupferkessel?
Etwas irritiert bin ich ehrlich gesagt davon, dass es hier so viele Apologeten eines durch und durch bildungsbürgerlichen Kulturbegrfiffs gibt: das ist nunmal unsere Kultur.
Und ehrlich gesagt bin ich ganz froh, dass ich dank geistiger Schonkost, i.S.v. Unterhaltung auf allerniedrigstem Niveau hin und wieder mal Durchzug im Hirn machen kann.
Und ehrlich gesagt bin ich ganz froh, dass ich dank geistiger Schonkost, i.S.v. Unterhaltung auf allerniedrigstem Niveau hin und wieder mal Durchzug im Hirn machen kann.\
Ich denke, dass genau das ein erwähnenswerter Punkt ist. Auch ich gebe zu gelegentlich Comedy, Seifenopern oder Shows auf niedrigem Niveau einzuschalten, um meinen Kopf mal abzuschalten oder um Hintergrundgeräusche in meiner Wohnung zu haben.
Das schließt aber ja nicht aus, dass ich nicht lieber morgens das Radio als den Fernseher anmache und öfter mit nem Buch als dem Fernsehprogramm ins Bett gehe. Schalte ich bewusst den Fernseher ein, so bevorzuge ich jedoch auch Sender, die Wissenswertes senden.
Nur, weil die Jugend verdummt, müssen sich doch Bildung und Humor nicht ausschließen.
Wobei ich mich gerade frage, ob es immer so fair ist, die Kenntnis bestimmter Personen von Jemandem zu erwarten, der viele Jahre jünger ist, als man selbst. Ich bin mir nicht sicher, ob mir die Existenz von R.-R. mit 15 oder 16 bewusst war. Und wenn die Jugend nun diese hirnlose Scheiße, auch Deutscher Fernsehpreis genannt, gesehen hat, wissen sie spätestens jetzt, wer R.-R. ist.
Ich finde man macht es sich mit einer solchen Perspektive zu einfach: Die Jugend verdummt nicht, sie scheint nur andere kulturelle Inhalte zu haben, die sich dem Otto-Normal- Bildungsbürger nicht erschließen, weil er sich nicht die Mühe macht deren Texte (um mal Herrn Geertz zu bemühen) zu lesen oder sie zu interpretieren.
Es ist ja auch viel bequemer am Bildungskanon festzuhalten.
Manchmal sind die Inhalte aber auch garnicht soviel anders, sondern die Medien, die sie transportieren sind zwangsläufig andere.
Ich habe vor einigen Jahren mal eine Arbeit über Jugendkultur geschrieben. Ich habe erfahren, welchen Erklärungs- und Verstehensrahmen bspw.Gothicstyle ,-Hip Hop oder "lady bitch ray" eigentlich darstellen...
Wer Alltagskultur nicht anerkennt oder abwertet, hat nicht nur den cultural turn verschlafen, der hat auch m.E. in den Kulturwissenschaften, die Kultur als rhizomatisches Prinzip begreifen muss, nichts zu suchen.:eek:
Der persönliche Geschmack ist wieder ein anderes Thema.
Die Jugend verdummt nicht, sie scheint nur andere kulturelle Inhalte zu haben, die sich dem Otto-Normal- Bildungsbürger nicht erschließen, weil er sich nicht die Mühe macht deren Texte (um mal Herrn Geertz zu bemühen) zu lesen oder sie zu interpretieren.
Es ist ja auch viel bequemer am Bildungskanon festzuhalten.\
Da hast Du recht. Die Klage, dass die Jugend immer dümmer wird, gab es schon vor 50 Jahren, vor 100, vor 150 und vor 200 Jahren auch. Wahrscheinlich hat sich schon Aristoteles ähnlich geäußert...
Jugendliche, die eher mit Bizeps oder Händen als mit dem Kopf begabt waren, gab es schon immer. Jetzt leben wir in einer Zeit, in der das zum Problem wird.
Früher konntest Du noch Automechaniker werden. Heute wirst Du KFZ-Mechatroniker und musst ordentliche Mathekenntnise haben. Früher konntest Du noch die Kisten im Lager stapeln. Heute brauchst Du dafür einen Gabelstaplerführerschein und eine Ausbildung zum Lagerlogistiker. Es gibt immer weniger einfache Tätigkeiten.
Deshalb ist es dringend nötig, an einem klassischen Bildungskanon festzuhalten: Deutsch, Mathe – zumindest in Grundkenntnissen – und Umgang mit anderen Menschen.
Aber vermutlich war das nicht das, was Du mit dem Bildungskanon gemeint hast...
Ach ja, die letzte [url=https://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC24868A8A5276D4FB916D7/Doc~EA50A2B4910F44DC29F45A3DEAAC66D70~ATpl~Ecommon~Scontent.html]Wortmeldung von Elke Heidenreich[/url] zum Thema in der FAZ ist auch wieder sehr nett.
Dass sie aus Gesprächen bei einem Besuch der Buchmesse schließt, eine Büchersendung im Fernsehen sei nötig, ist für mich als Statistikfan zwar etwas bizarr, ansonsten finde ich das aber mal recht erfrischend. Nicht besonders clever vermutlich, aber erfrischend.
G
Günter2
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kridbonn wrote:
Jugendliche, die eher mit Bizeps oder Händen als mit dem Kopf begabt waren, gab es schon immer. Jetzt leben wir in einer Zeit, in der das zum Problem wird. ;)
Bei diesem Thema kommt es mE darauf an, Hand- und Kopfarbeit auszubalancieren. In der Praxis ist das wahrscheinlich schon angekommen. Manche Handarbeit wird auf dem Arbeitsmarkt besser bewertet als Kopfarbeit. Viele Kopfarbeiter sind arbeitslos. Generell ist es erforderlich, einen ganzheitlichen Arbeitsbegriff und Arbeitsbedingungen zu entwickeln, die es allen ermöglichen, körperlich und geistig aktiv zu sein. Warum sollte ein Handwerker in seiner Freizeit nicht geistig-kulturelle Aktivitäten pflegen? Warum ein Kopfarbeiter nicht auch handwerklich tätig sein, ohne da Unterschiede in der Bewertung zu machen? Der Mensch besteht aus Leib und Seele. Beide sollten aktiviert werden. In Massen.
... Warum sollte ein Handwerker in seiner Freizeit nicht geistig-kulturelle Aktivitäten pflegen? Warum ein Kopfarbeiter nicht auch handwerklich tätig sein, ohne da Unterschiede in der Bewertung zu machen? Der Mensch besteht aus Leib und Seele. Beide sollten aktiviert werden. In Massen.
Ah,
Günter, was Du da grad entwirfst ist mein alter Traum vom Schreiner mit philosophischem Überbau....vom Geisteswissenschaftler mit Hobbywerkstatt...
schön wär das!:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
*Doppelseufz*
Angelika
G
Günter2
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Genau darum geht es, Angelika. Und das Schönste: Meine Frau und ich haben diesen Traum schon vor Jahren verwirklicht. Wir haben unser Haus im Do-it-yourself-Verfahren renoviert. Das war zwar echt anstrengend für einen Bürokraten wie mich, aber im Nachhinein hat es sich doch gelohnt. Aber Bankzinsen zahlen wir immer noch zurück.
Interessant wäre es aber doch, wenn man sich so manche ungebildeten Handwerker ansieht, die partout kein Interesse an Wissenschaft und Philosophie entwickeln. Ich sehe aber da doch eine gute Zukunft, wenn die Bildungsoffensive in einigen Jahren Wirkung zeigt. Für mich wäre das eine ideale Lösung. Immerhin haben wir schon eine Abiturientenrate von 30% pro Jahrgang. Bei uns (Abi 1970) waren es noch 5%...
Es war doch schon immer so, dass die Leute in ihrer Freizeit erstmal Zerstreuung suchten, und nicht moralische Erbauung. Wahrscheinlich sind schon im alten Rom mehr Leute zu den Spielen gegangen als zu Dichterlesungen. Das römische Weltreich ist untergegangen, ob es da aber einen Zusammenhang gibt...
Auf jeden Fall hat sich das Niveau des italienischen Unterhaltungsprogramms nicht sichtlich verändert seitdem ... Da ist Bohlen noch hochgeistig anspruchsvoll! Und ich darf das sagen, bevor sich hier jemand aufregt - ich bin da ja viele Wochen im Jahr und habe zudem ein italienisches Prachtexemplar geheiratet ;) ...
Ich denke auch, dass die Bohlen-Kultur im deutschen Fernsehen seine Berechtigung hat. Der sagt doch nur völlig untalentierten Pappnasen, dass sie es besser lassen sollten mit der Gesangskarriere - und leistet damit einen großen Beitrag zur Kultur :p:D!
Ah,
Günter, was Du da grad entwirfst ist mein alter Traum vom Schreiner mit philosophischem Überbau....vom Geisteswissenschaftler mit Hobbywerkstatt...
schön wär das!:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
*Doppelseufz*
Angelika
Also Mein Schulfreund ist Handwerksmeister geworden, da er das Familienunternehmen übernahm. Und er liest in seiner Freizeit Nietsche und geht in die Oper.
Ich denke bei knapp sieben Milliarden Weltbevölkerung finden sich viele Beispiele, die deinen Traum Realität werden lassen.
Also Mein Schulfreund ist Handwerksmeister geworden, da er das Familienunternehmen übernahm. Und er liest in seiner Freizeit Nietsche und geht in die Oper.
Ich denke bei knapp sieben Milliarden Weltbevölkerung finden sich viele Beispiele, die deinen Traum Realität werden lassen.
[URL="https://www.tagesschau.de/inland/reichranicki110.html"]Hier[/URL] noch einmal ein netter Kommentar zu der Sendung Gottschalk vs.Reich-Ranicki, die ich leider nicht sehen konnte.
Ein interessanter Kommentar von Burkhard Müller-Ulrich zu Reich-Ranicki ist unter dem Titel: [URL="https://www.tagesschau.de/multimedia/audio/audio27830.html"]"Der alte Mann und die Früchte des Zorns"[/URL] im Deutschlandfunk veröffentlicht worden.
Ich finde, da ist einiges Bedenkenswertes über den Stellenwert von R-Rs Kritik am Fernsehen gesagt worden.
[URL="https://www.tagesschau.de/inland/reichranicki110.html"]Hier[/URL] noch einmal ein netter Kommentar zu der Sendung Gottschalk vs.Reich-Ranicki, die ich leider nicht sehen konnte.
Schau mal in der ZDF-Mediathek, da kann man die Sendung sehen.
Ein interessanter Kommentar von Burkhard Müller-Ulrich zu Reich-Ranicki ist unter dem Titel: [URL="https://www.tagesschau.de/multimedia/audio/audio27830.html"]"Der alte Mann und die Früchte des Zorns"[/URL] im Deutschlandfunk veröffentlicht worden.
Ich finde, da ist einiges Bedenkenswertes über den Stellenwert von R-Rs Kritik am Fernsehen gesagt worden.
Hallo Uli,
vielen Dank für den link - mehr gibts m.E. zu dem Thema nicht zu sagen...
schöne Grüße
Angelika
G
Günter2
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Ich habe mir gerade mal den Anfang des Interviews mit Thomas Gottschalk angeschaut. Man kann da schon einige Themen und Beiträge herausfinden. Über die Qualität des deutschen Fernsehens lässt sich sicher einiges sagen. Ich fände es schade, wenn wir schon aufhören würden, darüber zu diskutieren. Bohlen und Ranicki sind schon tolle Aufhänger. Bohlen finde ich zB unausstehlich.
Ich habe mir gerade mal den Anfang des Interviews mit Thomas Gottschalk angeschaut. Man kann da schon einige Themen und Beiträge herausfinden. Über die Qualität des deutschen Fernsehens lässt sich sicher einiges sagen. Ich fände es schade, wenn wir schon aufhören würden, darüber zu diskutieren. Bohlen und Ranicki sind schon tolle Aufhänger. Bohlen finde ich zB unausstehlich.
Als ich bemerkte zum Thema sei nun alles gesagt, habe ich nicht beabsichtigt die Diskussion zu beenden. Ich vermisse in dieser Diskussion jedoch ehrlich gesagt - bis auf wenige Ausnahmen - einen Diskurs, der auf dem basiert oder wenigstens mit dem zu tun hat, womit wir uns hier jeden Tag beschäftigen: die kulturwissenschaftliche Perspektive.
Wir bekommen die Kursbände doch nicht um unsrere Schreibtische und Bücherregale zu dekorieren oder einen legitimen Geschmack auszubilden. Das Thema eignet sich doch ganz ausgezeichnet um den alten Simmel, Bourdieu, Busche und Konsorten mal am konkreten Beispiel - jenseits des persönlichen Geschmacks auszulegen.
Da kommt aber von den "Ranicki-gutfindern" nicht viel...schade.
Aber unterhaltsam isses ja doch...
Den Bohlen finde ich persönlich unmöglich; als Institution finde ich ihn interessant. So interessant wie diese Talkshows, wo Leute hingehen um sich mal ordentlich im Fernsehen zu blamieren.
Was treibt diese Leute an?
G
Günter2
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Angelika B. wrote:
Das Thema eignet sich doch ganz ausgezeichnet um den alten Simmel, Bourdieu, Busche und Konsorten mal am konkreten Beispiel - jenseits des persönlichen Geschmacks auszulegen.\
"Jenseits des persönlichen Geschmacks" bedeutet wohl Bemühung um wissenschaftliche Objektivität und Distanz oder Einzelfallstudie zu Ranicki und Bohlen. Diese deine Forderung halte ich für durchaus richtig. Sie zu erfüllen benötigt aber etwas Zeit und Musse und Informationen zu den beiden. Ob das unser Forum leisten kann weiss ich nicht. Hier werden wahrscheinlich relativ schnell eher spontane Beiträge geschrieben, allerdings Beiträge von Wissenschaftlern oder solchen, die es werden wollen. Wenn der Stil gut ist bin ich auch am persönlichen Geschmack interessiert. Ich würde da keine unnötigen Einschränkungen machen. Gut wären Beiträge, die sich an den Aussagen - etwa Gespräch Ranicki-Gottschalk - orientieren.
Den Bohlen finde ich persönlich unmöglich; als Institution finde ich ihn interessant. So interessant wie diese Talkshows, wo Leute hingehen um sich mal ordentlich im Fernsehen zu blamieren.
Was treibt diese Leute an?
Was treibt diese Leute an?
Um es mal kurz und Neudeutsch auszudrücken: Fame!
The American Way of Life, der jedem seine 5 Minuten Ruhm im Leben garantiert. Die kann man erreichen indem man sich in etwas reinhängt und etwas bleibendes für die Nachwelt schafft, oder eben auf dem einfacheren Weg, indem man sich in der Öffentlichkeit gegenseitig an Primitiviät überbietet.
Das sollte man nicht Falsch verstehen, ich benutze hier Primitiv nicht als Wertebegriff, sondern als Feststellung. Diese Sendungen appelieren an die Grundlegenden Instinkte einer Gesellschaft, Bedürfnisse die gestillt sein wollen.
Das was in Kleinstädten und Dörfern die Kaffeeklatsch-Nachmittage sind, das sind in den anonymisierten Mittel- und Großstädten die Realitysendungen. Sie holen den Alltag der anderen ins Wohnzimmer, der für die Leute ansonsten unereichbar ist. Wenn Thomas aus Berlin Morgens zur Arbeit geht und seinen Kollegen von Tom erzählt, der seine Freundin betrogen hat, dann haben die Kollegen keinen bezug dazu, weil sie Tom noch nie gesehen haben. Die Talkshows füllen diese Lücke und bieten den Leuten "Persönlichkeiten" für das ganze Land.
K
KenzoRu
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vittoriacolonna wrote:
Auf jeden Fall hat sich das Niveau des italienischen Unterhaltungsprogramms nicht sichtlich verändert seitdem ... Da ist Bohlen noch hochgeistig anspruchsvoll! Und ich darf das sagen, bevor sich hier jemand aufregt - ich bin da ja viele Wochen im Jahr und habe zudem ein italienisches Prachtexemplar geheiratet ;) ...
Ich denke auch, dass die Bohlen-Kultur im deutschen Fernsehen seine Berechtigung hat. Der sagt doch nur völlig untalentierten Pappnasen, dass sie es besser lassen sollten mit der Gesangskarriere - und leistet damit einen großen Beitrag zur Kultur :p:D!
Das mit dem italienischen Unterhaltungsprogramm stimmt wirklich. Es ist dort mittlerweile viel "angesehener" als halbnackte Velina durch die Bühne im Fernsehen zu hüpfen als einen Doktortitel zu besitzen. Wer sich mit Bella Italia gut auskennt, wird das sicherlich bestätigen.
Natürlich haben Bohlen oder Atze in Deutschland ihre Existenzberechtigung. Was ich persönlich kritisiere ist, dass einer einfach nur niveaulos ist und der andere gar nicht witzig. Ich glaube einfach, dass es andere Methoden gibt den einen oder anderen vom Singen abzubringen ohne dabei einen Menschen so zu beleidigen, wie Bohlen das tut. Heinz Henn war einer, der das konnte. Am Ende musste er die Sendung verlassen.
Das mit der Bildung und Humor! Natürlich sind sie vereinbar. Allerdings gibts in meinem Verständnis auch sowas wie "intelligenten Humor"! Davon ist im deutschen Fernsehen m.E. sehr wenig zu sehen.
"Jenseits des persönlichen Geschmacks" bedeutet wohl Bemühung um wissenschaftliche Objektivität und Distanz oder Einzelfallstudie zu Ranicki und Bohlen. Diese deine Forderung halte ich für durchaus richtig. Sie zu erfüllen benötigt aber etwas Zeit und Musse und Informationen zu den beiden. Ob das unser Forum leisten kann weiss ich nicht. Hier werden wahrscheinlich relativ schnell eher spontane Beiträge geschrieben, allerdings Beiträge von Wissenschaftlern oder solchen, die es werden wollen. Wenn der Stil gut ist bin ich auch am persönlichen Geschmack interessiert. Ich würde da keine unnötigen Einschränkungen machen. Gut wären Beiträge, die sich an den Aussagen - etwa Gespräch Ranicki-Gottschalk - orientieren.
Hallo Günter,
naja, was heißt Bemühung um wissenschaftliche Objektivität? Uns auf die Bewertung kultureller Inhalte zu beschränken bringt uns ja nicht weiter. Für uns müsste es doch von Interesse sein erst mal zu schauen womit wir es da gerade zu tun haben, welche Systeme hinter diesen Geschichten wirken anstatt uns hier in Distinktion zu üben.
Wofür steht diese Kritik auf der einen Seite und auf der anderen Seite: welche Bedürfnisse werden durch das "verflachte"Fernsehen gestillt? Können Goethe und Schiller diese Bedürfnisse stillen? Ist es inhaltlich wirklich soviel anders?
Wenn ich vor DSDS sitze, ergreift mich Jammer und Schauder, die "Helden" sind durchaus mittlere Charaktere, die entweder aufgrund ihrer Hybris scheitern oder nach dem Recall die Möglichkeit erhalten einen persönlichen Reifungsprozess zu durchlaufen. Ich wende mich danach durch und durch gereinigt von der ganzen Szenerie ab - Katharsis auf der ganzen Linie, wie der olle Aristoteles es vorgeschlagen hat.
Die Nachfrage bestimmt das Angebot. Warum wollen wir das Niveau für alle heben(sofern es denn zu heben wäre), wenn das so nicht erwünscht ist? Darauf bezog sich meine Kritik.
und nichts liegt mir ferner, als hier Diskussionsregeln aufstellen zu wollen, mir geht halt nur dieser Distinktionismus auf den Geist, was sicherlich auch damit zu tun hat, dass meine tägliche Arbeit darin besteht die Kultur vom Sockel zu heben und einfachen Leuten zugänglich zu machen. Dazu gehört eben nicht nur den Zeigefinger zu heben und auf das zu deuten, was unsereins für kulturell wertvoll hält, sondern deren Themen auch genau anzuschauen( was mich vermutlich manchmal genauso anstrengt, wie meine Klienten ein Museumsbesuch) und festzustellen, dass es oft inhaltlich garnicht soviel anders ist....
Dieter Bohlens Stärke ist es, den Geschmack eines Massenpublikums zu treffen – früher mit Musik von fragwürdiger Qualität, heute mit Sprüchen. Wobei noch darüber zu diskutieren wäre, welche Rolle es spielt, dass diese "geilen Hammersprüche" insb. auch von der Blödzeitung verbreitet werden.
Atze Schröder ist für mich ein Betriebsunfall. Den hab ich vor 15 Jahren gesehen, wie er mit seiner Band "The Proll" (ganz gute) Schlagerparodien in Kneipen zu Gehör brachte. Diese Sparte wurde dann aber von Guildo Horn und Dieter Thomas Kuhn belegt und Atze diversifizierte ins Comedyfach, Spezialgebiet Ruhrgebiets-Prolo – Jürgen von Manger Reloaded sozusagen. Sowas muss man halt mögen – ich tue es nicht.
Allerdings muss ich auch sagen, dass mit das vermeintlich so kultivierte politische Kabarett einigermaßen auf den Sack geht, wo man nur "Ackermann" und "Gefängnis" in irgendeinen Sinnzusammenhang bringen muss – und schon tobt der Saal...
Ich glaube einfach, dass es andere Methoden gibt den einen oder anderen vom Singen abzubringen ohne dabei einen Menschen so zu beleidigen, wie Bohlen das tut. Heinz Henn war einer, der das konnte. Am Ende musste er die Sendung verlassen.
Naja, Bohlen ist doch mittlerweile seichter geworden. Und er meint halt, dass die Leute die Härte seiner Sprüche abkönnen müssten, wenn sie im Musikgeschäft überleben wollten. Und damit hat er wahrscheinlich gar nicht mal so unrecht! Er selbst hat doch jahrelang auf die Nase bekommen, bevor er Erfolg hatte (über seine Musikqualität lässt sich streiten, aber Geld verdient hat er nun einmal damit) und kennt sich daher sicher bestens aus.
G
Günter2
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@Angelika B.
Die Einschaltquoten zeigen nun ja mal deutlich die Bedürfnisse der Zuschauer - Fussball, Autorennen, Seifenopern + Co. Das ist Demokratie. Sollte man davon auf mangelhafte Bildung der Zuschauer schliessen, wenn sie sich sowas anschauen? Das wäre elitäres Verhalten. Trotzdem gibt es mE schon noch etwas Nachholbedarf in Sachen Bildung, wenn ich mir einige Leute in meiner Umgebung anschaue. PISA und die gegenwärtige Bildungs-Diskussion halte ich für sinnvoll, ohne sagen zu wollen, dass die Jugend immer schlechter wird. Seit Aristoteles war das ja wohl so. PISA zeigt aber mE klar, dass D. im internationalen Vergleich einen Nachholbedarf hat. Und das halte ich für richtig. Und das sollte auch öffentlich diskutiert und analysiert werden. Im Interesse des Fortschritts der Gesellschaft.
Das ist Demokratie. Sollte man davon auf mangelhafte Bildung der Zuschauer schliessen, wenn sie sich sowas anschauen? Das wäre elitäres Verhalten.
Die Frage ist aber doch, ob man sich nicht manchmal etwas elitär verhalten sollte, wenn man davon überzeugt ist, das viele Menschen ihr Leben mit mehr Sinn befüllen könnten.
Natürlich darf man niemanden zu irgendwelchen Sendungen zwingen, aber man sollte sich auch nicht selbst den Maulkorb anschnallen, wenn man glaubt etwas zu sagen zu haben, nur um nicht elitär rüberzukommen.
Viele Menschen machen es sich gerne in der Beliebigkeit bequem, das heisst aber nicht, das sie nicht eventuell glücklicher wären, wenn man ihnen einen kleinen Schubs gibt.
Wenn man sich ansieht wie eine Sendung wie Gallileo, die ganz ganz am Anfang tatsächlich mal Wissen auf kurzweilige Art vermittelt hat, nun nurnoch Werbesendung für irgendwelche Produkte ist, und ansonsten nur über den Größten Burger oder das größte Steak zu berichten weiß, dann ist das schon eine negative Entwicklung.
Dort wird dann inzwischen auch vermeindliches Wissen vermittelt, das überhaupt keinen Gehalt hat. Das ist auch ein bischen aktive Verdumung der Bevölkerung.
....PISA und die gegenwärtige Bildungs-Diskussion halte ich für sinnvoll, ohne sagen zu wollen, dass die Jugend immer schlechter wird. Seit Aristoteles war das ja wohl so. PISA zeigt aber mE klar, dass D. im internationalen Vergleich einen Nachholbedarf hat. Und das halte ich für richtig. Und das sollte auch öffentlich diskutiert und analysiert werden. Im Interesse des Fortschritts der Gesellschaft.
Gruss, Günter
Oh Ha!
Die PISAstudien sind leider auch nur bedingt aussagekräftig: Die Ergebnisse sind sehr manipulierbar, da sie durch die Lehrer stark zu beeinflussen sind. Diese haben sehr viel "Handlungsspielraum" die Schüler vorab gezielt auf die Tests vorzubereiten und bei der Auswertung auch ordentlich zu frisieren. Außerdem kommt es bei den Ergebnissen ganz oft darauf an, in welcher Reihenfolge die einzelnen Fächer geprüft werden.
Ein Beispiel aus der Praxis:
Mein jüngerer Sohn hat in der 3. Klasse an PISA teilgenommen. Bis zu diesem Tag wurden in der Grundschule Tests geschrieben, die ungefär 20 min dauerten. Der PISA- Test ging über 4 Schulstunden - es war also eine Konzentrationsleistung gefordert, an die die meisten Schüler nicht mal annähernd gewohnt waren.Die Lehrerin hatte den Kindern gesagt die Matheaufgaben am Anfang und die Deutsch-Aufgaben am Schluss zu bearbeiten. In der Schulkonferenz wurden die Ergebnisse diskutiert und alle waren entsetzt, dass unsere Kinder in Deutsch so schlecht - und erfreut, dass sie in Mathe so gut abgeschnitten hatten...
Was sagt dieser Test also aus?
Und zum Aspekt "Bildung für alle" ... erinnert man sich an die Aussage Herrn Ciceros, dass man nicht jeden Boden gleich bestellen kann... die natürlichen Anlagen dafür müssen gegeben sein.
Meine Mutter ist bspw. absolut bildungsresistent. Dafür hat sie aber einen genialen Geschäftssinn und hat mir im letzten Jahr vorgemacht, wie man auch nach einer geschäftlichen Bauchlandung noch mit Hartz 4 die Mitgliedschaft im Lionsclub und im Segelclub aufrechterhalten kann...
So verkneife ich mir wenn sie sagt: "Du könntest auch mal wieder die Fenster putzen" die Bemerkung : "Du könntest ja auch mal wieder ein Buch lesen"...weil sie halt andere Fähigkeiten hat, die mir völlig abgehen und die ich bewundere.
Nun denke ich, dass die Vorraussetzung für Bildung nicht nur in der Anlage besteht sondern auch in der Art und Weise des Denkens die man erlernt. Und da wäre für mich ein ganz wichtiger Ansatzpunkt.
Das fängt vor der Schule an und bedeutet für die Eltern ein großes Stück Arbeit und intensive Beschäftigung mit den Bälgern.
Ich habe das Glück mit zwei neugierigen Kindern gesegnet zu sein und die berichten aus ihrem Schulalltag, dass ihnen auf Nachfrage bei irgendwelchen Themen von Lehrern entgegengeschleudert wird: das ist so, weil ich das sage.
Sie werden genauso aufgefordert bei Schulaufgaben bei Wiki nachzusehen und niemand in der Schule sagt ihnen, dass das nur eingeschränkte Gültigkeit hat.
Wie soll sich denn da ein kritisches Denken ausbilden?
Zum Glück sind meine Kinder gegen solches resistent und selbstbewusst genug sich ihre eigenen Gedanken zu machen...
Obwohl...
Auch sie sind anfällig für Gallileo und lassen mich immer wieder an ihrem umfangreichen Erfahrungsschatz teilhaben...es ist mein Job und nicht der irgendwelcher bildungsverwaltenden Institutionen, sie da auf den richtigen Weg zu bringen.
Auch sie sind anfällig für Gallileo und lassen mich immer wieder an ihrem umfangreichen Erfahrungsschatz teilhaben...es ist mein Job und nicht der irgendwelcher bildungsverwaltenden Institutionen, sie da auf den richtigen Weg zu bringen.
Wolle zustimmung zu allem. Allerdings ist es Aufgabe dieser bildungsverwaltenden Institutionen die Kindern der Eltern das nicht können oder wollen auf einen brauchbaren Weg zu bringen. Und da versagen sie total.
Teils weil die Lehrer nach wenigen Jahren keine Lust mehr haben immer den selben Kids imemr das selbe beizubringen, aber zum größten Teil, weil die Strukturen nicht gegeben sind. Aus der Verwandschaft (Grundschuldirektor) weiß ich wie schwierig es für eine Schule ist, in der hier herschenden Bürokratie Ideen durchzusetzen.
Jeder Pädagoge weiß seid Jahrzehnten das Frontalunterricht nicht zu gebrauchen ist und doch werden unsere Kids jeden Tag damit berieselt.
G
Günter2
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@ThalamusGrondak
Es gibt sicher auch eine positive Bedeutung von elitär. Elitäres Verhalten ist mE eine Form der Überheblichkeit, die ich ablehne. Ich gehe von der Gleichheit aller Menschen aus und halte diesen Wert der Gleichheit für der Demokratie angemessen. Trotzdem sollte man natürlich einen Meinungsaustausch auf gleicher Augenhöhe pflegen, ohne andere niederzumachen oder sich und anderen einen Maulkorb zu verpassen, wie das beim autoritären Verhalten der Fall ist (vgl. etwa die Lehrbriefe zu Kurt Lewin + Co.und seinen integrativen Erziehungsstil, den ich für revolutionär halte). Das halte ich für eine hilfreiche Kommunikation, die allen Teilnehmern nützt, integriert und Spass macht. Sicher sind sinnvolle Lebensinhalte gute Themen. Das Lesen wissenschaftlicher Texte im Studium gehört mE unbedingt zu diesen sinnvollen Lebensinhalten. Schon mit 8 hat mich meine Mutter in unsere Stadtbücherei geschickt, seitdem bin ich ein Bücherwurm.
@Angelika B.
So weit ich die PISA-Diskussion verfolge werden Defizite im deutschen Schulwesen bemängelt. Ich habe das nur zur Kenntnis genommen und nicht weiter hinterfragt. Wichtig wäre hier zu sagen, was an die Stelle des gegenwärtigen Schulsystems zu stellen wäre. Und da gibt es unzählige Vorschläge - zB mehr Sport und Bewegung, Projektunterricht, die Diskussion 3-gliedriges Schulsystem vs. Gesamtschule und was es sonst noch so gibt. Die Talkshow bei Maybrit Illner gestern Abend zeichnete eher ein positives Bild der deutschen Schule. Als unverbesserlicher Optimist würde ich dieses positive Bild gerne übernehmen.
Beim "kritischen Denken" habe ich die Befürchtung, dass Kritik leicht in eine Nörgelei an allem und jedem ausartet. Das kann Unzufriedenheit bewirken. Kritik sollte immer auch sagen, wie man es besser machen kann, sonst ist sie sinnlos.
Das Verhältnis der "bildungsverwaltenden Institutionen" und den Eltern sollte mE von Kooperation im Interesse der Bildung und Erziehung der Kinder getragen sein. Es ist nun mal so, dass die Kinder länger in der Schule sind als zu Hause. Regelmässige institutionalisierte Elternabende fände ich sehr hilfreich. Sicher ist das Elternhaus die primäre Sozialisationsinstanz, aber die Schule kommt gleich danach. Bei zerrütteten Elternhäusern ist der Einfluss der Schule sogar positiver auf das Kind.
Gruss, Günter
P.S. Heute wurde Elke Heidenreich vom ZDF gefeuert. Sie hatte Kollegen und das ZDF übel kritisiert...
Ich hab die Sendung nicht gesehen, Frage mich aber schon was es poitives über unser Schulsystem zu sagen gäbe. Mir fällt da Tatsächlich nichts ein.
Auch Kritik ohne Verbesserungsvorschläge finde ich nicht verkehrt. Es läuft doch nunmal normalerweise so, das zuerst mal festgestellt werden muss, das es irgendwo Probleme gibt. Wenn dieser Feststellungsprozess schon dadurch abgeblockt wird, das man nichts sagt solange man keinen Verbesserungsvorschlag hat, dann führt das doch nur dazu, das es niemals Verbesserungen geben wird. Denn wo keine Kritik, da auch wohl keine Verbesserungswürdigkeit.
Neben dem gibt es massig Verbesserungsvorschläge. Die Abwehr gegen Gesamtschulen liefert auch selten Argumente. In vollem Bewußtsein das es nur ein einziges Argument für das dreigliedrige System gibt. Nämlich die Ausgrenzung vieler um einigen einen vermeintlich einfacheren Weg zum Erfolg zu ermöglichen. Wenn man das will, dann sollte man das auch so sagen. Leider wird sich da gerne drüber Totgeschwiegen, und zumindest den Streitern für die Gesamtschulen die im Fernsehen auftreten scheint es an Streitlust zu mangeln um dieses Thema auch mal offensiv anzusprechen.
Diskussionen um die Verbesserungen im Bildungssektor werden gerne von Finanzdiskussionen unterdrückt und mit der Waffe der Unbezahlbarkeit im Nacken lässt sich nunmal nicht offen diskutieren. Zuerst muss doch mal geguckt werden was das Beste für die Kinder ist. Dann kann man schauen ob, und wie sich das finanzieren lässt. Bei jedem Vorschlag gleich den Taschenrechner rauszuhohlen und mit dem Kopf zu schütteln führt doch nicht weiter.
Stattdessen wird auf so einem "Bildungsgipfel" festgelegt, das wir 40% Abiturienten durchkriegen wollen. Da frag ich mich ernsthaft was für Leute wir da an der Spitze unseres Staates haben.
Statt zu sagen "Wir haben 100 Kinder und da versuchen wir aus jedem das beste rauszuhohlen" sagen die "Wir haben 100 Kinder da müssen 40 von Abitur machen, 40 weitere Mittlere Reife und der Rest kannn hinten runterfallen". Eine Denkweise die sich mir nicht erschließt.
Und um wieder aufs Thema zurück zu kommen. So scheinen auch die Fernsehmacher zu denken. Statt auf 1 Millionen interessierte Zuschauer zu setzen, setzt man lieber auf 3 Millionen Konsumschauer, die die Inhalte garnicht wirklich aufnehmen.
Thomas Gottschalk hat versucht das in diplomatischen Worten, ohne sein eigenes Publikum anzugreifen, auszudrücken. Seine Show wird durch den Mixer der Belibigkeit gewurschtelt, damit man auch die letzten 2-3% Quote noch dazu bringt neben dem Pokerspiel "Wetten dass" laufen zu lassen. Für diese paar % müssen aber die restlichen Zuschauer einen Qualitätsverlust hinnehmen. Und da das Flächendeckend passiert, kann der Zuschauer auch nicht ausweichen. Und das ist der große Fehler den man den Öffentlich rechtlichen Vorwerfen kann. Sie rennen einer Quote hinterher, die nicht ihrem Auftrag entspricht. Sie sollen eine Grundversorgung zur Verfügung stellen. Grundversorgung heisst aber nicht, das jede Sendung für alle Zuschauer gleichermaßen Interessant sein muss.
Unser einer (um jetzt doch mal Elitär zu werden) schaltet einfach Phoenix, Arte oder ZDF Theater ein, um auszuweichen. Aber den Bürger dem der zugang zu den Sendungen dieser Sender (aus welchen Gründen auch immer) fehlt, der muss den Fernseher ganz auslassen oder sich die Sülze antun die halt da gesendet wird. Im Fernsehen ist es wie auf dem Arbeitsmarkt. Bei letzterem ist es die Gehaltsschere die immer weiter auseinander klafft, bei ersterem die Kulturschere.
Lieber Günter,
tatsächlich ist unser Schulsystem nicht das Schlechteste und Kooperationsmöglichkeiten zwischen Elterschaft und Schule gibt es auch. Ich selbst habe mich 7 Jahre lang in der Schulpflegschaft engagiert und so mitbekommen, dass man Entscheidungen, die die schulische Ausbildung betreffen sehr wohl mitgestalten kann.
Tatsächlich ist es aber auch so, dass viele Eltern von diesen Möglichkeiten keinen Gebrauch machen und sich darauf beschränken zu nörgeln- ein Verhalten, dass sich auch auf anderen Ebenen leider oft wiederfindet. Partizipation setzt eben auch ein gewisses Engagement voraus.
Mit kritischem Denken meine ich in meinem konkreten Beispiel, dass ich es begrüßen würde, wenn der Lehrer sagen würde: Ja, so kann man das auch sehen, oder Dein Vorschlag funktioniert aus diesem oder jenem Grund nicht...wir halten uns jetzt aber an das was ich gesagt habe, weil darüber ein wissenschaftlicher Konsens besteht.
Wenn ich zu entscheiden hätte, würde ich die klassische Rhetorik wieder als Fach in die Schulen einführen.
Ich glaube, dass sie das Potential hat eine Menge der Missstände über die wir hier diskutieren von vorneherein auszuschließen.
mir geht halt nur dieser Distinktionismus auf den Geist, was sicherlich auch damit zu tun hat, dass meine tägliche Arbeit darin besteht die Kultur vom Sockel zu heben und einfachen Leuten zugänglich zu machen. Dazu gehört eben nicht nur den Zeigefinger zu heben und auf das zu deuten, was unsereins für kulturell wertvoll hält, sondern deren Themen auch genau anzuschauen( was mich vermutlich manchmal genauso anstrengt, wie meine Klienten ein Museumsbesuch) und festzustellen, dass es oft inhaltlich garnicht soviel anders ist....
Liebe Angelika, ich finde Deine Beiträge sehr interessant, vor allem auch das, was Du irgendwo oben über moderne Musik, Gothik usw. geschrieben hast.
Ich verstehe auch nicht, warum für manche Leute nur das Kultur ist, was alt ist, also z. B. Goethe und Schiller und klassische Musik.
Ich arbeite ehrenamtlich in einer Bücherei und stelle fest, dass z. B. alte Kinderbücher nicht mehr gelesen werden, weil die Lebenswirklichkeit eine ganz andere ist. Bei Erich Kästner z. B. machen die Mädchen noch einen Knicks, wer soll das verstehen?
Man sollte neuen Büchern und moderner Musik eine Chance geben - wenn sie nicht gerade menschenverachtend sind wie der Gangster-Rap.
Bücher müssen für mich übrigens spannend zu lesen sein. Wenn ich darüber einschlafe können sie doch nicht gut sein, nur weil sie einen Preis bekommen haben, oder?
G
Günter2
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ThalamusGrondak - #68
Ich finde deine Argumente zum Wesen der Kritik akzeptabel. Teilweise waren sie mir neu. Ich habe nur argumentiert, dass wer nur kritisiert die positiven Seiten leicht vernachlässigt und eine Welt malt, die so negativ nicht ist.
Du sagst, dass dir nichts Positives zu unserem Schulsystem einfällt. Ehrlich gesagt wäre ich auch lieber für ein Gesamtschulsystem. Das 3-gliedrige Schulsystem ist genauso veraltet wie das 3-Klassen-Wahlrecht, das nach dem Ersten Weltkrieg abgeschafft wurde. Anscheinend sind die Pädagogen noch konservativer als die Politiker. Es ist bekannt, dass die Lehrer sich an der Ober- und Mittelschicht orientieren, die Hartz-Empfänger-Kinder sind von vornherein unten durch. Dadurch wird die soziale Ungleichheit konserviert und soziale Fortschritte verhindert. Obwohl ich schon 30 Jahre nicht mehr in einer Schule war glaube ich doch, dass das Schulsystem besser ist als um 1970. Wir hatten nur 5% Abiturienten, heute sind es 30%. Die Entscheidung des Bildungsgipfels für 40% Abiturienten halte ich für vollkommen richtig. Das Ganze läuft über das Thema "Wissensgesellschaft", zu dem ich meine Abschlussarbeit geschrieben habe. Was kann man aus einem Kind mehr herausholen, als dass es eine gute Allgemeinbildung - also Abitur - bekommt? Nur sollten diese verwöhnten Kopfarbeiter nicht auf die ehrbaren Handwerker herunterschauen, das wäre mein Wunsch. Obwohl die Industrie schon heute keine Handwerker mehr braucht. Was gibt es da Besseres als Goethe, Schiller, Kant + Co. zu lesen? Warum sollten nicht alle Abitur machen?
Was du zur Gehalts- und Kulturschere sagst unterstütze ich vollkommen. Auch ansonsten gebe ich dir recht. Trotzdem ist die Wahlfreiheit im Fernsehen noch nie so gross gewesen wie heute - wir haben Satellitenfernsehen mit 300 Programmen. Das rechtfertigt sicher nicht das Angebot an Schund und junk-food. Die Basis für diesen Konsum wird auch schon in der Schule gelegt. Berufstätige Eltern haben keine Zeit für ihre Kinder. Ich habe nichts dagegen, wenn Kinder ganztags in der Schule betreut werden - das soll ja jetzt flächendeckend eingeführt werden, wenn die Schulden der Finanzmanager bezahlt sind. .;)
Gruss, Günter
G
Günter2
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Angelika - #69
Genau diese Nörgelei ist es, die ich bemängele. Sie kommt auch in meiner Verwandtschaft vor. Meine Schwägerin, geschieden, 1 Sohn lässt an den Lehrern kein gutes Haar. Hat aber wegen Karriere weder Zeit für Elternabende noch für ihren Sohn. Dementsprechend verwahrlost ist er dann auch - kann aber auch nur Pubertät sein, ich weiss es nicht. Aber selbstverständlich sind die Lehrer die Sündenböcke für das aufmüpfige Verhalten des Sohnes. So geht es auch nicht. 1970 war das in meinen Kreisen kein Thema.
Deine Definition des kritischen Denkens finde ich gut. Insbesondere wenn der Lehrer wissenschaftliche Argumente bringt, die in der Regel niemand kritisieren kann, wenn sie objektives Wissen darstellen. Aber Kinder bringen selbst das fertig...Oft ist es aber auch so, dass Verbesserungsvorschläge kaputt kritisiert werden und es gibt überhaupt nichts Neues - insbesondere was die Kritik von Bedenkenträgern angeht, die sich als Experten ausgeben.
Zur Rhetorik habe ich eine gespaltene Einstellung. Sie kann argumentative Scheingefechte führen und ein Wort im Mund herum drehen. Das würde ich ablehnen. Ich halte es da eher mit dem Konzept des herrschaftsfreien Diskurses des Soziologen Habermas - mit gleicher Augenhöhe der Diskutanten. In der Gruppendiskussion halte ich das Brainstorming für optimal - jeder kann seine Meinung sagen ohne sofort kritisiert zu werden.
Kritik kann natürlich auch vieles wieder kaputtreden. Momentan sind wir aber, meiner Meinung nach, in der Bildungspolitik, in einer Situation in der fast jede Änderung nur positiv wirken kann. Denn ich denke auch nicht, das unser SChulsystem das schlechteste ist, aber eben nicht wegen der Dreigliedrigkeit oder dem Frontalunterricht, sondern trotz diesen altertümlichen Methoden. Weil wir uns trotz alledem auf einem hohen Standard bewegen. Dieser Standard bricht aber immer mehr weg, je länger wir in diesen Systemem bleiben.
Nörgeln und Kritik sind dabei natürlich grundsätzlch zu unterscheiden. Bei Kritik gibt es zumindest eine Feststellbare Ursache die Kritisiert wird, beim Nörgeln geht es nur darum etwas negatives zu sagen.
Was die Abiturientenquote angeht, da bin ich absolut auf deiner Seite, das es gut ist, wenn wir mehr Abiturienten bekommen, aber den Ansatz das über eine Quote zu regeln halte ich für grundsätzlich verkehrt.
Es ist doch nicht so, das der Intellegt und Wissensdurst der Jugendlichen sich nach irgendeiner Quote richtet. Ich bin überzeugt davon, das man sich in diesem Punkt lieber darauf festlegen sollte, jedem Kind "seinen" Abschluß zu ermöglichen. Solche Quoten führen letztendlich nur zu einer Abwertung des höheren Bildungsabschlußes und, und das ist das kroteske, gleichzeitig zu einer Abwertung der unteren Bildugsabschlüsse.
So ist es nicht verwunderlich, das man selbst in Handwerksberufen mit einem Hauptschulabschluß heute sehr schlechte Chancen hat, denn der Betrieb hat inzwischen nicht nur die Wahl auf Realschüler zuzugreifen, sondern noch dazu auf Abiturienten, die nicht anderswo untergekommen sind.
Es gibt jetzt z. B. in Grundschulen offene Eingangsklassen, die auch sehr kritisiert werden.
Aber ein Bekannter war davon sehr angetan. Die Kinder können so schnell lernen, wie es ihnen entspricht. Es gibt zwei Leherinnen in den Klassen.
Die langsamen Kinder werden nicht abgehängt und die guten langweilen sich nicht.
Man muss auch mal überlegen, dass sich gut Schüler in der Grundschule, wo es noch kein dreigliedriges System gibt, oft langweilen, wenn sie keine schwierigeren Zettel bekommen und dann nur Mandalas ausmalen. Das kann es auch nicht sein.
Es gab mal im Ersten eine Diskussion, bei der eine Einheitsschule vorgestellt wurde, bei der Kinder individuell gefördert wurden, das klang ganz gut.
G
Günter2
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@ThalamusGrondak - #73
Generell können gute Änderungen positiv wirken, die Frage ist nur, was eine gute Änderung ist. Ist die integrative Gesamtschule wirklich besser als das dreigliedrige Schulsystem? Sind beide Systeme gleich gut, wenn sie von guten Lehrern betrieben werden? Da haben alle verschiedene Meinungen und in der Demokratie entscheidet die Mehrheit - und die ist in Bayern zB für das dreigliedrige Schulsystem.
Das dreigliedrige Schulsystem sollte nicht nach Ober-, Mittel- und Unterschicht(Migranten) gegliedert sein, sondern sollte Wahlfreiheit lassen: Wer früher in die Praxis will soll eben nur 8 Jahre in die Schule gehen, Akademiker können weiterhin studieren, bis sie 30 sind - wenn sie das finanzieren können. Bei steigenden Akademikerzahlen stehen die Akademiker auf dem Arbeitsmarkt eh in Konkurrenz zu den Realschülern.
Ich glaube nicht, dass die Zahl der Abiturienten über eine Quote geregelt wird. Das spielt sich mE im Verhältnis Eltern - Lehrer - Schüler - Motivation - IQ - Herkunft usw. auf dem "Bildungsmarkt" ab. Das sind existenzielle persönliche Entscheidungen, die sicher auch von den Lehrern - leider - manipuliert werden können. Objektive wissenschaftliche Tests können da helfen.
Welchen Abschluss jemand macht hängt wesentlich vom Verhältnis Schüler - Eltern - Lehrer ab. Daneben spielen noch ein Unmenge von Nebenwirkungen eine Rolle. Beim Abbruch meines Erststudiums in BWL glaube ich Lustlosigkeit, Prüfungsangst, Ahnungslosigkeit, Jugendsünden, Selbstbewusstsein u.a. psychische Ursachen erkennen zu können. Ich war zB der Meinung, auch ohne Abschluss einen befriedigenden Arbeitsplatz finden zu können.
G
Günter2
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@Leona-Marie - #74
Ich glaube, dass Langeweile und "Abhängen" auch im Gymnasium vorkommen. Auch da gibt es Unterschiede in der Leistungsfähigkeit. Auch da gibt es Sitzenbleiber und Klassenprimusse. Es ist ein Problem des pädagogischen Geschicks der Lehrer, das zu vermeiden und eine befriedigende Gruppendynamik in der Klasse herzustellen. Allerdings müssen auch die pädagogischen Ziele klar sein: Wenn ich einen Leistungswettbewerb will darf ich mich nicht wundern, wenn einige abgehängt werden. Da kommt es dann zum Ausschluss von Aussenseitern, die nicht mehr mithalten wollen oder können. Die Leistungsunterschiede werden mE zu stark übertrieben. Leistungsfähig sind alle, wenn sie entsprechend gefördert werden. Das Kernproblem ist die soziale Ungleichheit - und die gibt es ja schon immer in der Geschichte. Zu fragen ist nur: Kann es uns endlich gelingen, Gleichheit unter den Menschen herzustellen - das Problem des Kommunismus?
Ob die Mehrheit für das Dreigliedrige System ist, hängt dann aber auch immer von der Umfrage ab, und welche Meinung der Umfragende gerade vertritt. Ist Polemisch, aber auch nicht ganz von der Hand zu weisen. Vor allem wenn es um Themen geht bei denen die Befragten meist "aus dem Bauch" heraus ein Urteil fällen.
Ich bin mir sehr sicher, das sich das Meinungsbild ändern wird, sobald mehr Aufklärung über das Thema betrieben wird.
Demokratie ist ja nicht die Meinung der Mehrheit umzusetzen, sondern den Zielen der Mehrheit gerecht zu werden.
Wenn man die selben Leute fragt ob die Bildungs- und Berufliche Zukunft eines Menschen anhand seiner Leistungen vom achten bis zum zehnten Lebensjahr bestimmt werden sollte, wird die Umfrage sicher auch ganz anders aussehen.
Es ist auch ein Mißverständnis, das eine Gesamtschule bedeutet, das nun jeder Schüler 10 jahre zur Schule gehen muss.
In einer Gesamtschule können die Schüler weiterhin nach Absolvierung ihrer Schulpflicht (normalerweise 9. Schuljahr) mit dem Hauptschulabschluß die Schule beenden können. Im 10. Schuljahr können sie die Mittlere Reife erlangen. Wer weiter will, bleibt einfach bis zum 12. - 13. Schuljahr und macht sein Abitur.
Die von der Politik festgelegten Quoten spielen durchaus eine Rolle. So sind sie z.B. dafür Grundlage, welche Ausstattung die Gymnasien bekommen und welche Kapazitäten sie demzufolge haben.
Es ist klar, wenn wir von Top Lehrern und Top Eltern ausgehen, dann ist das Schulsystem so gut wie unwichtig. Aber wir müssen uns doch alle eingestehen, das das Traumzustände sind. Der Staat und wir alle müssen uns halt fragen lassen ob das Kind etwas dafür kann, wenn dessen Eltern kein Interesse an der Schulbildung zeigen. Und wenn wir mal das ganze Fürsorgeprinzip außer acht lassen müssen wir uns immer noch fragen ob wir lieber in einem Land mit hohem durchschnittlichem Bildungsniveau leben, oder lieber weiter darauf bestehen, das Kinder aus schlechteren Bildungsverhältnissen sich durch ein Schulsystem durchkämpfen müssen um etwas zu erreichen.
Wodurch wir ganz sicher keine Chancengleichheit aller Menschen erreichen ist durch übertriebene Trennung, und die ist bei unserem Schulsystem erfüllt.
Für das gegliederte Schulsystem gibt es nur ein einziges Argument, und das ist die Befürchtung, das die schlechteren Schüler die besseren runterziehen. Es gibt nun natürlich wieder Studien die belegen, das Gesamtschulen da keine Effekt haben, oder sogar einen tatsächlich schlechten Einfluß, dann gibts aber auch wieder Studien die das Gegenteil besagen. Bei solche einer "Faktenlage" berufe ich mich auf meine persönliche Erfahrung die besagt, das die Unterschied von 90% der Schülern zu ende der Grundschule marginal sind, und sich dann tatsächlich massiv auseinanderentwickeln. Im Gymnasium werden die die es kanpp aufs Gymnasium geschafft haben von den anderen hochgezogen, in hauptschulen werden die die es kanpp nicht auf die Realschule geschafft haben von den anderen, und vor allem auch vom Lehrplan, runtergezogen.
Das heisst ein Umkrempeln des Schulsystems kann natürlich nicht so verlaufen, das einfach mal alle 3 Schultypen zusammengelegt werden, und das war es.
Da gehören Grundsätzliche Konzeptumstellungen dazu. Wie der erwähnte Frontalunterricht, der auf ein Minimum reduziert werden müsste, vor allem in den ersten Schuljahren. Und es gehört ein weniger enger Lehrplan dazu. mann muss die Lehrer entsprechend ausbilden, und ihnen dann auch zutrauen, das sie in der Lage sind ihre Klasse nach den Individuellen Fähigkeiten der Schüler zu Unterrichten.
Ich plädiere da klar für mehr Flexibilität und mehr Eigenverantwortung der Lehrer, und einen kompletten Umbau der Lernumgebung Schule. Deutsche Schulen sind meiner Erfahrung nach ein echtes Trauerspiel was die Motivationsfähigkeit angeht.
Aus erster Hand konnte ich im August miterleben wie sich die totale Vorfreude meiner Tochter auf die Schule in wenigen Wochen zur Abneigung etwickelt hat. Da gegen zu steuern fällt nicht gerade leicht, wenn man selbst massive Kritikpunkte an den Schulen auszusetzen hat.
Leider sind alternative Schulen im Ländlichen Raum, in dem ich lebe, rar gesäht, aber wenn es die Möglichkeit gäbe würde ich sie sofort wechseln lassen.
Ich bin mir sehr sicher, das sich das Meinungsbild ändern wird, sobald mehr Aufklärung über das Thema betrieben wird.
Ich bin da nicht so sicher wie Du. Der große Zuspruch für das dreigliedrige Schulsystem hat sehr viel mit dem Bildungsdünkel im deutschen Bürgertum zu tun, nach dem Motto: "Mein Kind soll bitte nicht mit jemanden aus dem Prekariat in eine Klasse gehen müssen, da dies seinen Lernerfolg behindert."
Da die bürgerlichen Parteien diesen Dünkel sehr genau kennen, kleben sie auch in ihrer Meinung fest, das dreigliedrige Schulsystem sei "sehr erfolgreich" – und das, obwohl jede einigermaßen neutrale Untersuchung das Gegenteil zeigt.
Deshalb kommen ja z.T. auch so merkwürdige Kompromisse zustande wie in Hamburg, wo man die Gymnasien beibehält und eine Schulform für alle anderen einführt.
Die Diskussion ist sicher wichtig, aber für meine Begriffe nur ein Nebenkriegsschauplatz für die Ideologen. Viel wichtiger wäre es, die Kinder für das Lernen fit zu machen. Und das ist dann der Punkt, wo TG völlig recht hat. Der Frontalunterricht, wo der Lehrer die Kinder mit Faktenwissen vollstopft, gehört auf das Mindestmaß zurückgestutzt. Eigenarbeit und Kreativität müssen her.
Und: die Schulpolitik gehört in die Hand des Bundes! Die Länder haben jetzt lange genug rumdilettiert und gezeigt, dass sie es nicht können. :mad
Und: die Schulpolitik gehört in die Hand des Bundes! Die Länder haben jetzt lange genug rumdilettiert und gezeigt, dass sie es nicht können. :mad:
Ich wollte mich bewusst in diese Diskussion nicht einklinken. Als Lehrer hat man da nur schlechte Karten und außerdem habe ich auch keine Lust mehr zu erklären, dass es neben schlechten und guten Lehrern auch schlechte und gute Dachdecker usw. gibt.
ABER: Dieser Aussage kann ich nur voll und ganz zustimmen!
Allerdings: mit RR hat das jetzt noch wenig zu tun;)
Was wohl einfach daran liegt, dass die Debatte über die Qualität des Fernsehens total unergiebig ist. Und das liegt daran, dass man sich nicht auf einen einheitlichen Qualitätsbegriff wird einigen können.
Viele finden "Alarm für Cobra 11" eine Super-Serie, weil... ja, weiß ich jetzt auch nicht. Ich vermute weil da viele Autos kaputt gehen. ;):D Andere würden lieber mehr Shakespeare-Aufführungen sehen. Das sind aber nicht so viele, weil sonst arte und 3sat deutlich höhere Quoten hätten.
Man könnte natürlich mal darüber diskutieren, warum Fiction-Serien deutscher Provinienz in ihrer überwiegenden Mehrzahl vor schönen Landschaften spielen (wahlweise (Wein-)Bergen oder Seen, in Schweden (Inga Lindström!!!) oder der Karibik) und warum die Hauptdarsteller immer einigermaßen eindimensionale Knallchargen sind (der kumpelhafte, gute Polizist, die Sekretärin, die den Job ihres Chefs besser kann als dieser, oder ein Seehund, der besser schauspielert als der Rest der Truppe) und warum sich die Geschichten niemals um relevante gesellschaftliche Themen drehen.
Und dann kann man sich die Frage stellen, warum viele US-amerikanische Serien diese Fehler nicht haben. Man erfährt in emergency room mehr über das amerikanische Sozialsystem als in den sogenannten Nachrichten der Networks. Und dabei ist das eben nicht nur ätzende Sozialkritik, sondern auch noch hervorragende Unterhaltung.
Zur Rhetorik habe ich eine gespaltene Einstellung. Sie kann argumentative Scheingefechte führen und ein Wort im Mund herum drehen. Das würde ich ablehnen. Ich halte es da eher mit dem Konzept des herrschaftsfreien Diskurses des Soziologen Habermas - mit gleicher Augenhöhe der Diskutanten. In der Gruppendiskussion halte ich das Brainstorming für optimal - jeder kann seine Meinung sagen ohne sofort kritisiert zu werden.
Gruss, Günter
Ja, aber zu lernen, wie Persuasion funktioniert macht den einzelnen weniger anfällig für selbige (empfehle: Jens Walter: von deutscher Rede)
Außerdem bietet die Rhetorik noch vieles mehr als Überredungstechniken. Sie ist ein fächer- und disziplinenübergreifendes System und funktioniert zur Strukturierung eigener - und fremder Gedanken i.S. eines hermeneutischen Prinzips ganz ausgezeichnet.
G
Günter2
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Einverstanden, Angelika. Nichts Negatives mehr über Rhetorik. Man kann die paar Tricks ja weglassen, wenn es jemandem nicht gerade darum geht, andere zu übertölpeln oder sich selbst ins rechte Licht zu setzen.
Neben der Rhetorik ist auch der Lehrbrief der FU "Psychosoziale Beratung - Gesprächsführung" ganz gut. Da geht es zB um konzentriertes Zuhören oder positive Wertschätzung einem Gesprächspartner gegenüber.
G
Günter2
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kridbonn wrote:
Der große Zuspruch für das dreigliedrige Schulsystem hat sehr viel mit dem Bildungsdünkel im deutschen Bürgertum zu tun, nach dem Motto: "Mein Kind soll bitte nicht mit jemanden aus dem Prekariat in eine Klasse gehen müssen, da dies seinen Lernerfolg behindert."
Nach Bourdieu ein kleinbürgerliches Argument. Der kleinbürgerliche Mittelständler hat die Hoffnung, in die Oberschicht aufzusteigen, was ihm in der Praxis natürlich nicht gelingt, da die Oberschicht äusserst subtile feine Barrieren konstruiert hat, die der Normalo nicht überwinden kann. Die Karriere des normalen Mittelständlers umfasst etwa im Staatsdienst 2-3 Gehaltsstufen, mehr nicht. Dafür die Existenz des Prekariats aufs Spiel zu setzen halte ich für skandalös.:cool
Also ich hatte das zweifelhafte Vergnügen meine Söhne an einer katholischen Dorfgrundschule zu haben, an der sehr eifrige - ich möchte fast sagen übermotivierte Lehrer/innen jedes Schuljahr irgendwelche neuen ultimativen Unterrichtssysteme aus der Trickkiste gezaubert haben, woraufhin dann alles umgekrempelt wurde.
Dann wurden neue Lehrmittel angeschafft, um im nächsten Jahr zu hören, dass das doch nicht das Gelbe vom Ei war und dann kam wieder was Neues. Zuweilen musste man den Eindruck gewinnen, dass vor lauter Methodendebatten die Lerninhalte selber zu kurz kamen.
Allen Konzepten, von 'Sommer-Stumpenhorst' bis hin zu 'Kompetenzkarten' war das Problem, dass die Konzepte nicht an die Lehrpläne der weiterführenden Schulen angepasst waren...da wird einem auch als aufgeschlossene Mutter schon mal mulmig....und ich war ehrlich gesagt froh, dass die "alten", eher konservativen Lehrerinnen dann meinen Kindern doch noch soviel Handwerkszeug vermitteln konnten, dass sie auf dem Gymnasium Anschluss bekamen.
Frontalunterricht gibts an dieser Schule übrigens nur wenig: In der offenen Schuleingangsphase, gegen die sich die Eltern übrigens mit Händen und Füßen gewehrt haben, sitzen die Kinder in Gruppen und es sind zwei Lehrerinnen im Raum, die mit den Kindern arbeiten.
Frontalunterricht gibts an dieser Schule übrigens nur wenig: In der offenen Schuleingangsphase, gegen die sich die Eltern übrigens mit Händen und Füßen gewehrt haben, sitzen die Kinder in Gruppen und es sind zwei Lehrerinnen im Raum, die mit den Kindern arbeiten.
Das ist doch schon Großartig. An unserer Grundschule wird das auch gemacht, aber aus unerfindlichen Gründen wohl erst später. In der 1. Klasse ist alles noch wie gehabt und ich konnte wenig Unterschied zu meiner 1. Klasse vor 25 Jahren feststellen.
Dummerweise mit horrenden Schulgeldern und daher wieder mal nur für die besonders Privilegierten unserer Gesellschaft bezahlbar. Allerdings kommt die Idee dieser Schule (und wird auch maßgeblich unterstützt durch sie) von Enja Riegel, die in Wiesbaden jahrzehntelang die Helene-Lange-Schule geleitet hat. Eine Projektgesamtschule im "normalen" Regelschulbetrieb, der man natürlich die Bude einrennt und die in der deutschen PISA-Studie am besten abgeschnitten hat. Diese Frau rennt im ganzen Land herum, hält Vortäge und hat auch einen Schulbestseller geschrieben. Aber es passiert leider nur wenig, obwohl sie bewiesen hat, dass Schule auch anders und erfolgreich geht!
G
Günter2
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Angelika
Ja, es scheint sich was zu tun in Sachen Bildung in Europa. Ich verfolge im Fernsehen tolle Diskussionen. Bueb, der pensionierte Leiter des Internats Salem hat schon zwei Bestseller geschrieben und seine Argumente sind absolut plausibel. Dass die Privilegierten nun mal privilegiert werden liegt in der Natur des Privilegs. Die Armen waren schon immer unterprivilegiert. Mich ärgert das selbstverständlich auch masslos. Noch eine Generation früher gab es zB bei uns in Hessen Lernmittelfreiheit und Freiheit von Schulgeld. Heute hat alles seinen Preis. Kapitalismus pur. Ich finde, dass die Familien mit Kindern immer noch benachteiligt werden -und die Kinder sollen später mal die Renten der doppelt verdienenden Singles bezahlen. Ein absolutes Chaos und eine schreiende Ungerechtigkeit. Ich habe die grosse Hoffnung, dass das nach der Finanzkrise alles besser wird. Die Ungleichheit war noch nie so gross wie heute. Gerade habe ich eine Sendung über Positives Denken angekuckt und ich war total begeistert über die Kraft positiver Formulierungen.
schau mal in Geschichte, z.B. Gründerzeit in Deutschland....
balina
G
Günter2
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ThalamusGrondak wrote:
Die Frage ist aber doch, ob man sich nicht manchmal etwas elitär verhalten sollte, wenn man davon überzeugt ist, dass viele Menschen ihr Leben mit mehr Sinn befüllen könnten.
Hallo Thalamus
Ich halte es nicht für elitär, wenn man mit anderen über sinnvolle Lebensinhalte diskutiert. Elitär fängt bei mir erst an, wenn sich eine sog. ökonomische Elite mit elitären Methoden die Beutel vollstopft, dass für die unteren Klassen kein Geld mehr übrig bleibt. In dieser geistig-kulturellen Situation scheint sich der Kapitalismus mE derzeit zu befinden. :mad
Wenn man elitär so definiert, ist es natürlich durch und durch negativ, da stimme ich Dir zu.
Für mich fängt elitär halt schon an, wenn man meint man hätte die besseren Ideen. Und das ist halt manchmal schlicht und einfach der Fall.
@ Günther: Balina hat recht, früher war die Ungleichheit wirklich noch wesentlich schlimmer als heute.
Aber es ist eine Tatsache, dass diejenigen, die im Niedriglohnsektor arbeiten, immer mehr ausgenutzt werden.
G
Günter2
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Balina
Hallo Leona-Marie
Ich gebe ja zu, dass Pauschalurteile wie "Die Ungleichheit war noch nie so gross wie heute" unzulässig sind. Insbesondere wenn man etwa die Dritte Welt in die Betrachtung der Geldversorgung mit einbezieht. Noch ist der Kapitalismus auf die grossen Industriegesellschaften begrenzt. Das wird sich mE in der Zukunft verändern. Auch in Afrika wird sich wahrscheinlich die Geldmenge erhöhen, um einen globalen Ausgleich zu schaffen. Da gibt es sicher Leute, die ganz ohne Geld ihr Leben leben. Ich denke zB an die Nomaden in der Sahelzone, die nichts haben ausser einigen Tieren.
Meinst du, dass die ungleiche Verteilung der Einkommen und des Vermögens in der Gründerzeit noch grösser war als heute? Wenn ja, wer sagt, dass wir das heute ähnlich machen sollen? Wir leben immerhin 150 Jahre später und man sollte mit etwas mehr ökonomischer Vernunft ausgehen. Ich jedenfalls gehe von der Gleichheit aller Menschen aus. Der Rest ist Dünkel.
Gruss, Günter
G
Günter2
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Thalamus
Wenn jemand meint die besseren Ideen zu haben, sollte man darüber diskutieren. Dazu braucht man mindestens zwei Ideen, die man miteinander im Wettbewerb vergleicht. Am Ende der Diskussion steht dann der Kompromiss. Oder man muss versuchen, beide Ideen in der Praxis zu realisieren.
G
Günter2
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@Leona-Marie
Der Niedriglohnsektor ist ein Indiz für die Unvernunft unserer Gesellschaft: Die im Niedriglohnsektor beschäftigten Menschen verdienen idR auf Hartz-Niveau. Warum sollen die dann noch arbeiten gehen? Wer arbeitet muss mehr verfügbares Einkommen bekommen als ein Hartz-Empfänger. Was bleibt ist die hierarchische Anordnung der Einkommen, die zB im Finanzsektor total unsinnig hohe Ausmasse angenommen hat. Motto: "An der Quelle sitzt der Knabe..."
G
Günter2
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ThalamusGrondak wrote:
Ob die Mehrheit für das Dreigliedrige System ist, hängt dann aber auch immer von der Umfrage ab, und welche Meinung der Umfragende gerade vertritt. Ist Polemisch, aber auch nicht ganz von der Hand zu weisen. Vor allem wenn es um Themen geht bei denen die Befragten meist "aus dem Bauch" heraus ein Urteil fällen.
Ich bin mir sehr sicher, das sich das Meinungsbild ändern wird, sobald mehr Aufklärung über das Thema betrieben wird.
Demokratie ist ja nicht die Meinung der Mehrheit umzusetzen, sondern den Zielen der Mehrheit gerecht zu werden.
Wenn man die selben Leute fragt ob die Bildungs- und Berufliche Zukunft eines Menschen anhand seiner Leistungen vom achten bis zum zehnten Lebensjahr bestimmt werden sollte, wird die Umfrage sicher auch ganz anders aussehen.
Es ist auch ein Mißverständnis, das eine Gesamtschule bedeutet, das nun jeder Schüler 10 jahre zur Schule gehen muss.
In einer Gesamtschule können die Schüler weiterhin nach Absolvierung ihrer Schulpflicht (normalerweise 9. Schuljahr) mit dem Hauptschulabschluß die Schule beenden können. Im 10. Schuljahr können sie die Mittlere Reife erlangen. Wer weiter will, bleibt einfach bis zum 12. - 13. Schuljahr und macht sein Abitur.
Die von der Politik festgelegten Quoten spielen durchaus eine Rolle. So sind sie z.B. dafür Grundlage, welche Ausstattung die Gymnasien bekommen und welche Kapazitäten sie demzufolge haben.
Es ist klar, wenn wir von Top Lehrern und Top Eltern ausgehen, dann ist das Schulsystem so gut wie unwichtig. Aber wir müssen uns doch alle eingestehen, das das Traumzustände sind. Der Staat und wir alle müssen uns halt fragen lassen ob das Kind etwas dafür kann, wenn dessen Eltern kein Interesse an der Schulbildung zeigen. Und wenn wir mal das ganze Fürsorgeprinzip außer acht lassen müssen wir uns immer noch fragen ob wir lieber in einem Land mit hohem durchschnittlichem Bildungsniveau leben, oder lieber weiter darauf bestehen, das Kinder aus schlechteren Bildungsverhältnissen sich durch ein Schulsystem durchkämpfen müssen um etwas zu erreichen.
Wodurch wir ganz sicher keine Chancengleichheit aller Menschen erreichen ist durch übertriebene Trennung, und die ist bei unserem Schulsystem erfüllt.
Für das gegliederte Schulsystem gibt es nur ein einziges Argument, und das ist die Befürchtung, das die schlechteren Schüler die besseren runterziehen. Es gibt nun natürlich wieder Studien die belegen, das Gesamtschulen da keine Effekt haben, oder sogar einen tatsächlich schlechten Einfluß, dann gibts aber auch wieder Studien die das Gegenteil besagen. Bei solche einer "Faktenlage" berufe ich mich auf meine persönliche Erfahrung die besagt, das die Unterschied von 90% der Schülern zu ende der Grundschule marginal sind, und sich dann tatsächlich massiv auseinanderentwickeln. Im Gymnasium werden die die es kanpp aufs Gymnasium geschafft haben von den anderen hochgezogen, in hauptschulen werden die die es kanpp nicht auf die Realschule geschafft haben von den anderen, und vor allem auch vom Lehrplan, runtergezogen.
Das heisst ein Umkrempeln des Schulsystems kann natürlich nicht so verlaufen, das einfach mal alle 3 Schultypen zusammengelegt werden, und das war es.
Da gehören Grundsätzliche Konzeptumstellungen dazu. Wie der erwähnte Frontalunterricht, der auf ein Minimum reduziert werden müsste, vor allem in den ersten Schuljahren. Und es gehört ein weniger enger Lehrplan dazu. mann muss die Lehrer entsprechend ausbilden, und ihnen dann auch zutrauen, das sie in der Lage sind ihre Klasse nach den Individuellen Fähigkeiten der Schüler zu Unterrichten.
Ich plädiere da klar für mehr Flexibilität und mehr Eigenverantwortung der Lehrer, und einen kompletten Umbau der Lernumgebung Schule. Deutsche Schulen sind meiner Erfahrung nach ein echtes Trauerspiel was die Motivationsfähigkeit angeht.
Aus erster Hand konnte ich im August miterleben wie sich die totale Vorfreude meiner Tochter auf die Schule in wenigen Wochen zur Abneigung etwickelt hat. Da gegen zu steuern fällt nicht gerade leicht, wenn man selbst massive Kritikpunkte an den Schulen auszusetzen hat.
Leider sind alternative Schulen im Ländlichen Raum, in dem ich lebe, rar gesäht, aber wenn es die Möglichkeit gäbe würde ich sie sofort wechseln lassen.
1. Die Meinungsumfragen sind selbstverständlich mit Vorsicht zu geniessen. Da gibt es auch Grenzen der direkten Demokratie. Objektive wissenschaftliche Erkenntnisse sind besser als blosse Meinungen eines repräsentativen Querschnitts einer ratlosen Bevölkerung.
2. Die "Ziele der Mehrheit" müssen in einem politischen Diskussionsprozess ermittelt werden. Selbst dann wird es Einwände der Minderheiten geben. Die scientific community ist dazu prädestiniert, diese Diskussionen zu führen.
3. Schon bei oberflächlicher Betrachtung muss man das dreigliedrige Schulsystem als unsinnig ablehnen. Es ist die Folge der angeblich "natürlichen" Ungleichheit der Menschen. Das ist zwar objektiv richtig, aber niemand darf sagen, dass das auch in Zukunft so bleiben darf. Es geht um Gleichheit und Integration aller. Und da ist noch viel zu tun. Die Ungleichheit ist eine Folge einer Kette von Kriegen mit unzähligen Todesopfern. Die Forderung Rousseaus nach einer Gesellschaft der Gleichen muss erst noch verwirklicht werden. Wir sind weit davon entfernt.
Nach der Mengenlehre nun die Rechtschreibreform: Das macht
den Deutschen keiner nach. Ein an deutschen Schulen
kursierender Handzettel über “Mathe und Rechtschreibung im
Wandel der Zeit”:
**Volksschule 1960:**”Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für \
50 Mark.Die Erzeugerkosten betragen 40 Mark. Berechne den
Gewinn!”
**Realschule 1970:**”Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für \
50 Mark. Die Erzeugerkosten betragen vier Fünftel des Erlöses.
Wie hoch ist der Gewinn?”
**Gymnasium 1980:**” Ein Agrarökonom verkauft eine Menge\
subterraner Feldfrüchte für eine Menge Geld (G). G hat die
Mächtigkeit 50. Für die Menge aus G gilt: G ist 1. Die Menge
der Herstellungskosten (H) ist um zehn Elemente geringer als
die Menge (G). Zeichnen Sie das Bild der Menge H als die
Teilmenge der Menge um G und geben Sie die Lösungsmenge
(L) für die Frage an: Wie mächtig ist die Gewinnsumme?”
**Gesamtschule 1990:** “Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln \
für 50 Mark. Die Erzeugerkosten betragen 40 Mark und der
Gewinn 10 Mark. Unterstreiche das Wort ‘Kartoffel’ und
diskutiere mit deinem Nachbarn darüber.”
**Schule 2000** (nach Einführung der rechtschreibreform):” Ein \
kapitalistisch priwelegirter bauer bereichert sich an einem sack
kartoffeln um 10 euros. Untersuch das tekst auf inhaltliche feler,
korigiere das aufgabengestaltung unt demonstrire gegen die
lösunk.”
Mannomann. Der stand in unserer Schülerzeitung, als ich in der 5. Klasse war. Also in den 80er Jahren irgendwann. ;) Nur die Jahreszahlen waren anders.
Kultureller Niedergang ist eben immer...
G
Günter2
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Schon Platon und Aristoteles wussten, dass die Jugend verdorben ist bis ins hohe Alter. Das ist der Grund, dass sie kultiviert werden muss.
Ganz besonders sinnfrei: die Mengenlehre im Gymnasium 1980. Hätte mich fast schief gelacht.:eek:
Was bleibt ist die Angst der Bürger, im Kommunismus keine Kartoffeln mehr zu bekommen, weil es keine Bauern mehr gibt. No future. Darum: Geniessen wir die Gegenwart.
Comments
balina
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View profile[URL="https://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/Marcel-Reich-Ranicki-Fernsehpreis;art141,2634739"]Zu Recht respektlos[/URL]
Artikel aus dem Tagesspiegel 13.6.08
Balina
gangstersparadise
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View profile[COLOR=Red][B]Toller Mann!! ...und recht hat er!!!
[/B][/COLOR]
schöne Woche und liebe Grüße eva
balina
Contributions on this page: 9
View profileStimm dir voll und ganz zu!!
Elke Heidenreich, gestern im dradio, war auch große Klasse!!
Balina
gangstersparadise
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View profileRichtig Balina,
ich habe elke Heidenreichs Kommentar gerade gehört, auch wenn ich ihre Literaturempfehlungen nicht so mag, eine sehr gute Stellungsnahme...
vielen Dank für die tollen Hinweise!!!
balina
Contributions on this page: 9
View profileBin Jäger und Sammler, durchforste gerne Tagesspiegel und dradio.de. Habe mittlerweile eine Riesensammlung Audios über meine Lieblingthemen oder Sachen. Kommen dann auf den Mp3 für unterwegs, kann man dann genießen, eine gute Alternative zur ständigen Berieselung durch Musik. Oder liebe Freunde werde mit einer CD belohnt....
Balina
gangstersparadise
Contributions on this page: 3
View profilewitzig bin auch sammler, früher auch gerne Podcasts, mittlerweile ''beschränke'' ich mich auf hörbucher über mp3,
komme aber weder mit lesen noch mit hören nach !
balina
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View profileHörbücher und neue Musik wirken sooo entspannend, dass ich immer einschlafe :D. Und wenn das Hörspiel im Radio zu Ende ist, werde ich wach und kenne den schluß nicht, besonders blöd bei Krimis....
Aber es stimmt, die Achivierung und das Hören braucht viel Zeit..., das ganze geschieht bei mir auch mit Papier, habe in meiner Berlin -Bib ca. 300 Bücher und 10-15 Leitz-Ordner ,mit Zeitungsausschnitten etc. .Und ich bin nicht sehr ordentlich.:eek:
Ja, das Lesen! Seit Hagen ist das auch auf Sparflamme, Es liegt immer ein Buch auf dem Klo und im Bad, damit ich noch was anderes lese als KBs. Gegen Ende des Semesters hatte ich keine Lust mehr irgentwas mit Buchstaben drauf in die Hand zunehmen, traurig, nicht wahr?!
lieb grüße petra
Morgen fahre ich wieder nach Balin, habe in Gedanken schon diverse Buchländen abgegrast
grenoble
Contributions on this page: 5
View profileIch bin etwas zwiespältig, was diesen Ausbruch betrifft. Zweifelsohne hat er Recht. Auf der anderen Seite gibt es aber auch den Selbstdarsteller R.-R., der sich sehr gerne reden hört, selbst in unerhörter Weise Menschen abgekanzelt hat und letztendlich auch von der öffentlichen Bestätigung lebt/auf sie angewiesen ist. In den vergangenen Monaten war es still um ihn, das bringt ihn zurück in die Schlagzeilen.
Er sass letztes Jahr vor mir im Schauspielhaus Frankfurt - und war sichtlich enttäuscht, dass so gar keiner Notiz von ihm nahm.
balina
Contributions on this page: 9
View profileEr ist natürlich eine Rampensau, da geb ich dir recht , er bracht die "Bühne" und die Öffentlichkeit. Ich bin auch kein groér Freund von ihm, aber endlich mal einer der sagt was gesagt werden muß in Bezug auf das Fernsehen und deren Selbstbeweihräuscherung. Selbst 3sat und Arte werden immer dämlicher....
Ich gucke fast kein Fernseh mehr. Ist mir zu blöde...
balina
grenoble
Contributions on this page: 5
View profileIch bin fest davon überzeugt, dass die Programmgestalter selbst um ihr Tun wissen. Die Masse verlangt es einfach und sie wird bedient. Kultur- und Politmagazine zu beschneiden, dann wieder die "grossartigen Brennpunkte" von 15 Minuten in der ARD, nein, das Fernsehschauen bereitet definitiv keine Freude mehr.
Wohin man auch schaut, die Möglichkeiten, sich zu einer Persönlichkeit zu entwickeln, werden überall eingeschränkt. Beliebigkeit und Austauschbarkeit so weit das Auge reicht. In der Schule fängt es an, speziell die Jungs haben keinen Raum mehr, um sich auszuprobieren, und später in Ausbildung/Studium geht es weiter. Es wird gedeckelt!
Fink
Contributions on this page: 1
View profileIch hab schon seit jahren keinen fernseher mehr. is mir auch egal, wer irgendwelche komischen fernsehpreise bekommt, hab mich ausgeklinkt aus diesem medium
krid
Contributions on this page: 13
View profilehmmm: Ihr wollt mehr Kultur im Fernsehen? Ihr beklagt die Verflachung in den Medien? Wie wär's denn, wenn Ihr mal bei Euch selber anfangt?
Wie heißt denn dieser Diskussionsfaden? "reich ranicki!!!"
Großschreibung? Der Bindestrich? Eine Überschrift, die in etwa wiedergibt, um was es geht? Fehlanzeige. Dafür drei Ausrufezeichen.
Natürlich ist M-RR eitel. Was habt Ihr denn gedacht? Das wäret Ihr vermutlich auch, wenn ihr einen einflussreiche Position im Literaturbetrieb gehabt hättet. Frau Heidenreich ist auch eitel. "Ich muss nicht im Fernsehen auftreten?" Ach quatsch! Natürlich gefällt es ihr, dass die von ihr empfohlenen Bücher auf die Bestsellerlisten kommen.
Was beschwert sie sich also über das Fernsehen, das ihr die Position als (vermutlich) einflussreichste Literaturkritikerin Deutschlands verschafft? Ach, das Fernsehen erdreistet sich, nicht nur Büchersendungen zu zeigen, sondern auch DSDS? Ja, und das gucken mehr Leute als ihre Sendung? Na sowas. Und dann kriegt auch noch DSDS und nicht Lesen! (wieder ein Ausrufezeichen) den Preis als beste Unterhaltungssendung. Unverschämt!
Es war doch schon immer so, dass die Leute in ihrer Freizeit erstmal Zerstreuung suchten, und nicht moralische Erbauung. Wahrscheinlich sind schon im alten Rom mehr Leute zu den Spielen gegangen als zu Dichterlesungen. Das römische Weltreich ist untergegangen, ob es da aber einen Zusammenhang gibt...?
Natürlich kann man das (zum großen Teil aus Zwangsgebühren finanzierte) Fernsehprogramm schlimm finden. Ich tue das auch. Aber man muss es ja nicht gucken. Statt eine brettlangweilige Fernsehpreisverleihung zu gucken und sich anschließend darüber aufzuregen, könnte man ja – ein gutes Buch lesen.
grenoble
Contributions on this page: 5
View profile? - Deine Reaktion kann ich nicht nachvollziehen
balina
Contributions on this page: 9
View profileIch wollte das ändern, konnte es nicht mehr verbessern...:mad:. SORRY!
Man wird auch informiert, ohne sich den Mist in der Röhre anzugucken!!!
balina
krid
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View profileDu kannst den Namen eines Themas, das Du selbst eröffnet hast, wie folgt ändern: Geh zum 1. Beitrag, klicke auf "Ändern", dann auf "Erweitert". Dann kannst Du auch die Überschrift anpassen, die ja als Themenname angezeicht wird.
Ich hatte gedacht, wenigstens in einem Forum von Kulturwissenschaftlern könnte ich mir den :ironie:-Smilie sparen... ;)
Und nochwas zum Thema – Pressemitteilung des ZDF von heute.
Dem entnehme ich, dass die Chefin von RTL, die bei der Veranstaltung ohnehin sehr gequält aussah, wohl lieber nicht antreten möchte...
balina
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View profileDANKE!
balina
grenoble
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View profileIch hatte gedacht, wenigstens in einem Forum von Kulturwissenschaftlern könnte ich mir den :ironie:-Smilie sparen... ;)
Dann hatten wir wohl hier das ewigwährende Sender - Empfänger - Problem :)
LG
Grenoble
grenoble
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View profilezu kridbonn: Ich hatte gedacht, wenigstens in einem Forum von Kulturwissenschaftlern könnte ich mir den :ironie:-Smilie sparen... ;)
Dann hatten wir wohl hier das ewigwährende Sender - Empfänger - Problem :)
LG
Grenoble[/quote]
g.weber
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View profileUnd ich hatte gedacht, daß das der einzige sinnvolle Beitrag bisher war?:confused:
Entschuldigung, aber ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, was an Ranickis Auftritt "geil", "toll" oder sonstwas gewesen sein soll. Wer einen Preis nicht will, sollte nicht erscheinen. Alles andere ist unhöflich und respektlos. Der Auftritt war unsäglich eitel, dumm und überflüssig wie ein Kropf. Für wen hält sich Herr RR eigentlich?
Dieses ganze Gekrittel am vermeintlichen Niveauverfall des Fernsehens ist an Borniertheit nicht zu überbieten.
"Ich habe Kultur, weil ich kein Fernsehen habe!" HA HA!
"Ich bin gebildet, weil ich nur ARTE gucke" Ja, ja...
"Ich habe einen Fernseher, aber schaue mir nur Videos von Godard oder Peter Greenaway an" Gähn...
Das klingt alles nach dem gleichen reaktionären Kulturgequatsche von Leuten, die im Theater immer von "Werktreue" oder der "Pflege der Klassiker" schwadronieren und nicht müde werden, ihre "Bildung" und "Belesenheit" ungefragt herauszukehren.
Ich persönlich habe mit Fernsehen überhaupt kein Problem, weder mit Atze Schröder, noch mit Dieter Bohlen. Letzterer ist mir in seiner Direktheit und Treffsicherheit im übrigen zehnmal sympatischer als eine vom Untergang des kulturellen Abendlandes raunende E.Heidenreich.
Ranickis Buchkritiken waren oft exzellent. Seine Auslassungen zum Fernsehen kann er sich sparen!
krid
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View profileÄh, ja – ich werde fürderhin keine Ironie mehr gebrauchen. Was Du schreibst, ist in etwa auch meine Meinung – mit einer Ausnahme:
Doch, gegen den hab ich was. Der ist nämlich nicht lustig.
KenzoRu
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Wie kann ein gut gebildeter Mensch einen wie Atze oder Bohlen toll finden? Die Kulturkrise in diesem Land kann ich am folgenden Beispiel erläutern: Keiner in meinem jungen Betrieb (fast alle mit Ausbildung!) kennt Reich-Ranicki oder Heidenreich, aber wohl Nadja Abd-el Farrag und Jenny Elvers!Gibt das euch nicht zum Nachdenken?
g.weber
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View profile1. Bei allem Respekt "KenzoRu", was ist ein "gut gebildeter Mensch"? Was soll mir "zum Nachdenken geben"?
Bildung fängt m.E. mit Orthographie/Grammatik an.
2. Die Frage, ob man Atze Schröder oder Bohlen "toll" findet, hat rein gar nichts mit Bildung, sondern mit Geschmack zu tun.
Beide sind, im weitesten Sinne, Entertainer und werden von mir nach dem Gesichtspunkt ihres Unterhaltungswertes beurteilt, d.h., ich mag sie oder ich mag sie nicht.
3. Was, bitteschön, ist eine "Kulturkrise"?
krid
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View profileDas mit der Kulturkrise ist doch ganz einfach: früher war alles besser! Früher las der Arbeitsmann nach einem Tag an der Blechstanze noch den Faust II, diskutierte mit der Familie über die Phänomenologie des Geistes und brachte dann die Kinder zu Bett. Grass und Koeppen waren zu dieser Zeit jedem ein Begriff, Peter Kraus und Peter Alexander jedoch kannte kein Mensch.
Ja, damals war die Welt noch in Ordnung...
Ah, ich wollte das doch lassen mit der Ironie. :rolleyes:
PS: mit Kulturpessimismus und der Klage gegen die Verblödung durch das Fernsehen haben schon ganz andere viel Geld verdient, [url=https://de.wikipedia.org/wiki/Neil_Postman]Neil Postman[/url] zum Beispiel.
PPS: WDR-Intendantin Monika Piel verspricht im Kölner Stadt-Anzeiger, für mehr Kultur in der ARD sorgen zu wollen. Gleichzeitig fordert sie die Landesmedienanstalten auf, dafür zu sorgen, dass auch die Privatsender ihrem Bildungsauftrag verstärkt nachkommen. Monika Piel – das ist die Intendantin des Senders, der seine Zuschauer in der Hauptsendezeit mit Kulturprogrammen wie "Der Trödel-King", "Dellings Woche" und uralten Tatort-Wiederholungen erfreut. Das ist der Sender, der (kein Witz!) als besten Ausflugstipp für NRW das Phantasialand bereit hält (Schleichwerbung?) und der am kommenden Sonntag mit der Wunderschön!-Reportage und dem NRW-Duell wieder zeigen wird, dass er seinen Ruf als Informationsflagschiff zurecht inne hat.
Dafür zahle ich gern Gebühren.
dmichelle
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View profile[COLOR=black][QUOTE="g.weber, post: 595789"]Und ich hatte gedacht, dass das der einzige sinnvolle Beitrag bisher war? [/COLOR]
[COLOR=black]Entschuldigung, aber ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, was an Ranickis Auftritt "geil", "toll" oder sonstwas gewesen sein soll. Wer einen Preis nicht will, sollte nicht erscheinen. Alles andere ist unhöflich und respektlos. Der Auftritt war unsäglich eitel, dumm und überflüssig wie ein Kropf. "[/quote][/COLOR]
[COLOR=black] [/COLOR]
[COLOR=black]Nun, ich denke, dass allein der Anstoß sich kritisch mit Medien (insbesondere dem Fernsehen) auseinander zu setzen schon "geil" oder "toll" ist. Ranicki hat dies wieder ins Bewusstsein der Menschen gebracht. Im Fernsehen, im Radio, in der Kneipe nebenan, überall wird zurzeit diskutiert, ob das Fernsehen zu wenig zur Bildung beiträgt; ob es überhaupt ihre Aufgabe sei, etc. [/COLOR]
[COLOR=black]Zumindest werden die Gehirnzellen angestrengt und vielleicht ja der eine oder andere Steine bewegt. Das ist doch sehr positiv, oder?[/COLOR]
[COLOR=black]Ob er sich in Szene setzen wollte oder nicht, ist doch egal. Die Konsequenzen gefallen mir.[/COLOR]
[COLOR=black] [/COLOR]
[COLOR=black]Zum Thema "gebildet sein" und Dieter Bohlen. [/COLOR]
[COLOR=black]Kann/Darf sich Bildung der Pop Kultur entziehen? Gehört nicht auch die "niedere Bildung" zu einer Kultur? Sind wir als Kulturwissenschaftler nicht verpflichtet auch diesen Phänomenen nach zu gehen um zu verstehen?[/COLOR]
[COLOR=black]Ich bin auch kein Dieter Bohlen Fan. Ich stimme zu, es ist eine Frage des Geschmacks. Ist man denn gebildet und kultiviert, wenn man solche Typen gar nicht kennt? Wenn man solche Themen gänzlich ignoriert nennt man das dann Ignoranz und später vielleicht auch Weltfremdheit? Oder ist man als "Akademiker" verpflichtet solchem nicht nachzugehen?[/COLOR]
[COLOR=black] [/COLOR]
[COLOR=black] [/COLOR]
[COLOR=black][/COLOR]
[COLOR=black]Maine Gramatik Und RechtscHreibung nent mann im Zwaifelsfal Kunßt. [/COLOR]
@pple
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View profileIch habe meinen vor 3 Jahren verkauft und nicht das Gefühl, was zu verpassen. Mehr Zeit, wie erhofft, habe ich dadurch nicht, weil ich einfach mehr im WWW hänge als früher...
(und wenn man ehrlich zu sich selbst ist, schaut man sich hier auch vieles an, was nur der Unterhaltung dient...)
@pple
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View profile:goodposti
@pple
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View profileIch kann auch nicht glauben, dass er nicht wusste, worauf er sich da einlässt.
Ja, das ist genauso aussagefähig wie ein Bücherschrank, in dem viele (ungelesene) Bücher stehen.
Ich glaube, da prallen einfach Extreme aufeinander, die man beide nicht gut finden muss.
Bei oberflächlicher Betrachtung kann man R.-R. nur als überheblichen Giftzwerg wahrnehmen (die Fotos mit dem erhobenen Zeigefinger sind mir die liebsten), aber wenn man sich etwas mit seiner Biographie und seiner Arbeit auseinandersetzt, können wir froh sein, dass es solche Giftzwerge noch gibt.
@pple
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View profileNur, weil die Jugend verdummt, müssen sich doch Bildung und Humor nicht ausschließen.
Wobei ich mich gerade frage, ob es immer so fair ist, die Kenntnis bestimmter Personen von Jemandem zu erwarten, der viele Jahre jünger ist, als man selbst. Ich bin mir nicht sicher, ob mir die Existenz von R.-R. mit 15 oder 16 bewusst war. Und wenn die Jugend nun diese hirnlose Scheiße, auch Deutscher Fernsehpreis genannt, gesehen hat, wissen sie spätestens jetzt, wer R.-R. ist.
ThalamusGrondak
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View profileGegen Atze habe ich auch nichts. Was das mit Bildung zu tun hat was man lustig findet erschließt sich mir nicht, KenzoRu? Auch der "gebildete Mensch" (auch so eine überstrapazierte Hohlphrase) muss nicht zuallererst lachen in den Keller gehen.
Aber die letzten beiden Aussagen beißen sich doch.
Ranicki für ein paar derbe Worte zum passendenden Zeitpunkt kritisieren, aber Bohlens Hohlphrasen als treffsichere Direktheit hinstellen. :confused
g.weber
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View profileFind ich nicht. Bohlen, wie wir ihn kennen, ist eine Kunstfigur, eine Rolle. Sein Part ist der, des proletenhaften Großmauls. Ironischerweise sagt er in dieser Rolle oft erstaunlich richtige Dinge.
An dem Ranicki Auftritt sind hingegen zwei Sachen unsäglich:
1. Ranicki fischt in fremden Gewässern. Er redet, vollkommen ernst und unironisch, über etwas, von dem er keine Ahnung hat. Jemand, der von sich behauptet, nie fern zu sehen und wenn, dann nur "ARTE", hat m.E. keinerlei Kompetenz, "Medienkritik" zu äußern.
2. Das viel peinlichere ist jedoch nicht die Rede eines, offensichtlich etwas verwirrten, alten Mannes, sondern die Reaktion darauf. Alle waren sich plötzlich einig, wie "schlecht" und "niveaulos" "DAS Fernsehen" doch heute[!] ist. Obwohl jeder alles glotzt und über alles Bescheid weiß (außer Ranicki), ist er bemüht zu betonen, wie mies und kulturlos es sei.
Erinnert, verblüffenderweise, an Herrn Enzensbergers Verdikt über den Spießer und sein Verhältnis zur Massenkultur: "Der Kleinbürger will alles, nur nicht Kleinbürger sein. Seine Identität versucht er nicht dadurch zu gewinnen, daß er sich zu seiner Klasse bekennt, sondern dadurch, daß er sich von ihr abgrenzt, daß er sie verleugnet. Was ihn mit seinesgleichen verbindet, gerade das streitet er ab. Gelten soll nur, was ihn unterscheidet: Der Kleinbürger ist immer der andere." Quelle:Studienbrief M1...
ThalamusGrondak
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View profileSehe ich ganz anders. M-RR hat zwar das Fernsehen kritisiert, aber ganz eindeutig aus seiner Warte aus. Er hat klar gesagt "Ich gehöre hier nicht hin".
Er hat gesagt was er über diese ganze Chose denkt. Ich sehe da keinen Unterschied zu Bohlen. Höchstens den das Bohlen nicht sagt was er denkt, sondern sagt was die Leute hören wollen damit sie "Unterhalten" werden.
Bohlen macht seinen Job fraglos gut, aber ein Mensch der seine Meinung auch in der Höhle des Löwen kundtut (ob an die Meinung nun teilt oder nicht) finde ich um ein vielfaches bewundernswerter als einen der die Klappe nur aufreisst wenn er sich im eigenen Herrschaftsgebiet befindet.
Agent Cooper
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View profileSogar die Eklats... als Tocotronic '96 den VIVA Comet ablehnten - das war noch Medienschelte, was war das noch Medienschelte!
;)
P.S.: Wenn Du mal groß bist, krid, werd ich Dich vielleicht heiraten. Vielleicht.
Günter2
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Sehr richtig, @pple. Humor und Bildung halte ich für sehr vereinbar. Obwohl Humor eine Form des Trotzes darstellt - der Trotz gegen eine kritikwürdige Realität.
Dass die Jugend verdummt halte ich in der Pauschalität nicht für angemessen.
Was Fernsehen betrifft komme ich im Moment mit 2 Stunden täglich aus - Phoenix von 22-24 Uhr. An Komik reicht mir Scheibenwischer und Co., weniger Privatfernsehen. Ich muss ja auch noch ein paar Bücher lesen...:)
Das Verhalten von Ranitzki sehe ich vor dem Hintergrund seiner Erfahrungen als Jude mit dem NS-Regime. Ich kann das verstehen.
Günter2
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[quote=kridbonn;592314
Was beschwert sie sich also über das Fernsehen, das ihr die Position als (vermutlich) einflussreichste Literaturkritikerin Deutschlands verschafft?
[/quote]
Hallo Kridbronn
Warum die Elke sich beschwert? Weil mE sich beschweren eine Volkskrankheit ist. Alle beschweren sich über alles und jedes. Das nervt fürchterlich. Niemand ist zufrieden. Wer sich beschwert sucht nach Erleichterung, Erleichterung von den Beschwernissen des Alltags. Manchmal sind die auch nur eingebildet oder gefühlt und entsprechen nicht der Realität.
Der Einfluss Elkes könnte nur geringer werden, wenn sie Konkurrenz bekäme - die ist ja reichlich unter den Kulturredakteuren vorhanden. Vielleicht würde sie mit weniger Auftritten aber auch verarmen.
Das Volk will Modelle. Modelle dienen aber auch der Volksbildung. Warum diese Modelle aber so unheimlichen Reichtum anhäufen müssen fällt in die Kompetenz der Intendanten. Da liegt der Systemfehler...:eek
krid
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View profile:lol:
Danke, der war wirklich gut. Und so richtig... ;)
Die nach Selbstauskunft gar nicht eitle und Preisverleihungen abgeneigte E.H. hat übrigens am Dienstag den Ernst-Bausch-Medienpreis entgegengenommen, wie heute der [url=https://www.sueddeutsche.de/,tt4l1/kultur/344/314244/text/]Süddeutschen Zeitung[/url] zu entnehmen ist... :rolleyes:
Es gibt eine ganze Reihe von schönen Literatursendungen im Fernsehen, z.B. [url=https://www.daserste.de/druckfrisch/]Druckfrisch[/url] mit dem lustigen Deutschlandfunk-Kritiker Denis Scheck in der ARD oder [url=https://www.swr.de/literatur-im-foyer/index.html]Literatur im Foyer[/url] mit der inzwischen erblondeten Thea Dorn. Doch E.H. hat insofern ein Alleinstellungsmerkmal, als das Konzept ihrer Sendung völlig unkompliziert ist: sie sagt uns, was wir lesen sollen– und wir tun das dann...
Angelika B.
Contributions on this page: 12
View profileIch finde die Sendung war doch ein ganz hübsches Beispiel dafür, dass Bildung und Unterhaltung sich nicht zwangsläufig gegenseitig ausschließen.
Ich (als halbwegs gebildeter Mensch) habe mich köstlich amüsiert...am meisten über das Publikum, das bereits als R.R. die Bühne beschritt vor lauter Ehrfurcht angesichts solch geballter personifizierter Kultur schon garnicht mehr eingekriegt hat und auch noch dann applaudierte, als R.R. sie (entschuldigt bitte) des kulturellen Holocausts bezichtigte.
...apropos: kennt jemand die Theaterszene in Asterix/ Kupferkessel?
Etwas irritiert bin ich ehrlich gesagt davon, dass es hier so viele Apologeten eines durch und durch bildungsbürgerlichen Kulturbegrfiffs gibt: das ist nunmal unsere Kultur.
Und ehrlich gesagt bin ich ganz froh, dass ich dank geistiger Schonkost, i.S.v. Unterhaltung auf allerniedrigstem Niveau hin und wieder mal Durchzug im Hirn machen kann.
schöne Grüße
Angelika
Semi
Contributions on this page: 1
View profileIch denke, dass genau das ein erwähnenswerter Punkt ist. Auch ich gebe zu gelegentlich Comedy, Seifenopern oder Shows auf niedrigem Niveau einzuschalten, um meinen Kopf mal abzuschalten oder um Hintergrundgeräusche in meiner Wohnung zu haben.
Das schließt aber ja nicht aus, dass ich nicht lieber morgens das Radio als den Fernseher anmache und öfter mit nem Buch als dem Fernsehprogramm ins Bett gehe. Schalte ich bewusst den Fernseher ein, so bevorzuge ich jedoch auch Sender, die Wissenswertes senden.
Angelika B.
Contributions on this page: 12
View profileIch finde man macht es sich mit einer solchen Perspektive zu einfach: Die Jugend verdummt nicht, sie scheint nur andere kulturelle Inhalte zu haben, die sich dem Otto-Normal- Bildungsbürger nicht erschließen, weil er sich nicht die Mühe macht deren Texte (um mal Herrn Geertz zu bemühen) zu lesen oder sie zu interpretieren.
Es ist ja auch viel bequemer am Bildungskanon festzuhalten.
Manchmal sind die Inhalte aber auch garnicht soviel anders, sondern die Medien, die sie transportieren sind zwangsläufig andere.
Ich habe vor einigen Jahren mal eine Arbeit über Jugendkultur geschrieben. Ich habe erfahren, welchen Erklärungs- und Verstehensrahmen bspw.Gothicstyle ,-Hip Hop oder "lady bitch ray" eigentlich darstellen...
Wer Alltagskultur nicht anerkennt oder abwertet, hat nicht nur den cultural turn verschlafen, der hat auch m.E. in den Kulturwissenschaften, die Kultur als rhizomatisches Prinzip begreifen muss, nichts zu suchen.:eek:
Der persönliche Geschmack ist wieder ein anderes Thema.
schöne Grüße
Angelika
krid
Contributions on this page: 13
View profileDa hast Du recht. Die Klage, dass die Jugend immer dümmer wird, gab es schon vor 50 Jahren, vor 100, vor 150 und vor 200 Jahren auch. Wahrscheinlich hat sich schon Aristoteles ähnlich geäußert...
Jugendliche, die eher mit Bizeps oder Händen als mit dem Kopf begabt waren, gab es schon immer. Jetzt leben wir in einer Zeit, in der das zum Problem wird.
Früher konntest Du noch Automechaniker werden. Heute wirst Du KFZ-Mechatroniker und musst ordentliche Mathekenntnise haben. Früher konntest Du noch die Kisten im Lager stapeln. Heute brauchst Du dafür einen Gabelstaplerführerschein und eine Ausbildung zum Lagerlogistiker. Es gibt immer weniger einfache Tätigkeiten.
Deshalb ist es dringend nötig, an einem klassischen Bildungskanon festzuhalten: Deutsch, Mathe – zumindest in Grundkenntnissen – und Umgang mit anderen Menschen.
Aber vermutlich war das nicht das, was Du mit dem Bildungskanon gemeint hast...
krid
Contributions on this page: 13
View profileAch ja, die letzte [url=https://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC24868A8A5276D4FB916D7/Doc~EA50A2B4910F44DC29F45A3DEAAC66D70~ATpl~Ecommon~Scontent.html]Wortmeldung von Elke Heidenreich[/url] zum Thema in der FAZ ist auch wieder sehr nett.
Dass sie aus Gesprächen bei einem Besuch der Buchmesse schließt, eine Büchersendung im Fernsehen sei nötig, ist für mich als Statistikfan zwar etwas bizarr, ansonsten finde ich das aber mal recht erfrischend. Nicht besonders clever vermutlich, aber erfrischend.
Günter2
Contributions on this page: 1
Bei diesem Thema kommt es mE darauf an, Hand- und Kopfarbeit auszubalancieren. In der Praxis ist das wahrscheinlich schon angekommen. Manche Handarbeit wird auf dem Arbeitsmarkt besser bewertet als Kopfarbeit. Viele Kopfarbeiter sind arbeitslos. Generell ist es erforderlich, einen ganzheitlichen Arbeitsbegriff und Arbeitsbedingungen zu entwickeln, die es allen ermöglichen, körperlich und geistig aktiv zu sein. Warum sollte ein Handwerker in seiner Freizeit nicht geistig-kulturelle Aktivitäten pflegen? Warum ein Kopfarbeiter nicht auch handwerklich tätig sein, ohne da Unterschiede in der Bewertung zu machen? Der Mensch besteht aus Leib und Seele. Beide sollten aktiviert werden. In Massen.
Angelika B.
Contributions on this page: 12
View profileAh,
Günter, was Du da grad entwirfst ist mein alter Traum vom Schreiner mit philosophischem Überbau....vom Geisteswissenschaftler mit Hobbywerkstatt...
schön wär das!:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
*Doppelseufz*
Angelika
Günter2
Contributions on this page: 1
Genau darum geht es, Angelika. Und das Schönste: Meine Frau und ich haben diesen Traum schon vor Jahren verwirklicht. Wir haben unser Haus im Do-it-yourself-Verfahren renoviert. Das war zwar echt anstrengend für einen Bürokraten wie mich, aber im Nachhinein hat es sich doch gelohnt. Aber Bankzinsen zahlen wir immer noch zurück.
Interessant wäre es aber doch, wenn man sich so manche ungebildeten Handwerker ansieht, die partout kein Interesse an Wissenschaft und Philosophie entwickeln. Ich sehe aber da doch eine gute Zukunft, wenn die Bildungsoffensive in einigen Jahren Wirkung zeigt. Für mich wäre das eine ideale Lösung. Immerhin haben wir schon eine Abiturientenrate von 30% pro Jahrgang. Bei uns (Abi 1970) waren es noch 5%...
Gruss, Günter
vittoriacolonna
Contributions on this page: 3
View profileAuf jeden Fall hat sich das Niveau des italienischen Unterhaltungsprogramms nicht sichtlich verändert seitdem ... Da ist Bohlen noch hochgeistig anspruchsvoll! Und ich darf das sagen, bevor sich hier jemand aufregt - ich bin da ja viele Wochen im Jahr und habe zudem ein italienisches Prachtexemplar geheiratet ;) ...
Ich denke auch, dass die Bohlen-Kultur im deutschen Fernsehen seine Berechtigung hat. Der sagt doch nur völlig untalentierten Pappnasen, dass sie es besser lassen sollten mit der Gesangskarriere - und leistet damit einen großen Beitrag zur Kultur :p:D!
Ritschi
Contributions on this page: 1
View profileAlso Mein Schulfreund ist Handwerksmeister geworden, da er das Familienunternehmen übernahm. Und er liest in seiner Freizeit Nietsche und geht in die Oper.
Ich denke bei knapp sieben Milliarden Weltbevölkerung finden sich viele Beispiele, die deinen Traum Realität werden lassen.
LG
Ritschi
Angelika B.
Contributions on this page: 12
View profile:D...dieser Wunsch ist eher privater Natur....
schöne Grüße
Angelika
UliS
Contributions on this page: 6
View profile[URL="https://www.tagesschau.de/inland/reichranicki110.html"]Hier[/URL] noch einmal ein netter Kommentar zu der Sendung Gottschalk vs.Reich-Ranicki, die ich leider nicht sehen konnte.
UliS
Contributions on this page: 6
View profileEin interessanter Kommentar von Burkhard Müller-Ulrich zu Reich-Ranicki ist unter dem Titel: [URL="https://www.tagesschau.de/multimedia/audio/audio27830.html"]"Der alte Mann und die Früchte des Zorns"[/URL] im Deutschlandfunk veröffentlicht worden.
Ich finde, da ist einiges Bedenkenswertes über den Stellenwert von R-Rs Kritik am Fernsehen gesagt worden.
krid
Contributions on this page: 13
View profileSchau mal in der ZDF-Mediathek, da kann man die Sendung sehen.
[url=https://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/Reich-Ranicki_lehnt_Fernsehpreis_ab/9602/607598]Reich-Ranicki lehnt Fernsehpreis ab[/url]
Wenn Du diesem Link folgst musst Du noch auf ZDF-Mediathek klicken, dann kannst Du die Sendung sehen.
UliS
Contributions on this page: 6
View profileHallo Kridbronn,
danke für den Hinweis, aber ich meinte die Sendung vom letzten Freitag.
krid
Contributions on this page: 13
View profileDie ist auch da, man kann nur keinen Link darauf setzen. *nerv*
Also: zdf.de, dann auf ZDF-Mediathek (ist oben rechts ein Karteikartenreiter) und dann nach "Aus gegebenem Anlass" suchen.
UliS
Contributions on this page: 6
View profileDanke, alles gefunden!
Angelika B.
Contributions on this page: 12
View profileHallo Uli,
vielen Dank für den link - mehr gibts m.E. zu dem Thema nicht zu sagen...
schöne Grüße
Angelika
Günter2
Contributions on this page: 1
Ich habe mir gerade mal den Anfang des Interviews mit Thomas Gottschalk angeschaut. Man kann da schon einige Themen und Beiträge herausfinden. Über die Qualität des deutschen Fernsehens lässt sich sicher einiges sagen. Ich fände es schade, wenn wir schon aufhören würden, darüber zu diskutieren. Bohlen und Ranicki sind schon tolle Aufhänger. Bohlen finde ich zB unausstehlich.
Angelika B.
Contributions on this page: 12
View profileAls ich bemerkte zum Thema sei nun alles gesagt, habe ich nicht beabsichtigt die Diskussion zu beenden. Ich vermisse in dieser Diskussion jedoch ehrlich gesagt - bis auf wenige Ausnahmen - einen Diskurs, der auf dem basiert oder wenigstens mit dem zu tun hat, womit wir uns hier jeden Tag beschäftigen: die kulturwissenschaftliche Perspektive.
Wir bekommen die Kursbände doch nicht um unsrere Schreibtische und Bücherregale zu dekorieren oder einen legitimen Geschmack auszubilden. Das Thema eignet sich doch ganz ausgezeichnet um den alten Simmel, Bourdieu, Busche und Konsorten mal am konkreten Beispiel - jenseits des persönlichen Geschmacks auszulegen.
Da kommt aber von den "Ranicki-gutfindern" nicht viel...schade.
Aber unterhaltsam isses ja doch...
Den Bohlen finde ich persönlich unmöglich; als Institution finde ich ihn interessant. So interessant wie diese Talkshows, wo Leute hingehen um sich mal ordentlich im Fernsehen zu blamieren.
Was treibt diese Leute an?
Günter2
Contributions on this page: 1
"Jenseits des persönlichen Geschmacks" bedeutet wohl Bemühung um wissenschaftliche Objektivität und Distanz oder Einzelfallstudie zu Ranicki und Bohlen. Diese deine Forderung halte ich für durchaus richtig. Sie zu erfüllen benötigt aber etwas Zeit und Musse und Informationen zu den beiden. Ob das unser Forum leisten kann weiss ich nicht. Hier werden wahrscheinlich relativ schnell eher spontane Beiträge geschrieben, allerdings Beiträge von Wissenschaftlern oder solchen, die es werden wollen. Wenn der Stil gut ist bin ich auch am persönlichen Geschmack interessiert. Ich würde da keine unnötigen Einschränkungen machen. Gut wären Beiträge, die sich an den Aussagen - etwa Gespräch Ranicki-Gottschalk - orientieren.
ThalamusGrondak
Contributions on this page: 11
View profileWas treibt diese Leute an?
Um es mal kurz und Neudeutsch auszudrücken: Fame!
The American Way of Life, der jedem seine 5 Minuten Ruhm im Leben garantiert. Die kann man erreichen indem man sich in etwas reinhängt und etwas bleibendes für die Nachwelt schafft, oder eben auf dem einfacheren Weg, indem man sich in der Öffentlichkeit gegenseitig an Primitiviät überbietet.
Das sollte man nicht Falsch verstehen, ich benutze hier Primitiv nicht als Wertebegriff, sondern als Feststellung. Diese Sendungen appelieren an die Grundlegenden Instinkte einer Gesellschaft, Bedürfnisse die gestillt sein wollen.
Das was in Kleinstädten und Dörfern die Kaffeeklatsch-Nachmittage sind, das sind in den anonymisierten Mittel- und Großstädten die Realitysendungen. Sie holen den Alltag der anderen ins Wohnzimmer, der für die Leute ansonsten unereichbar ist. Wenn Thomas aus Berlin Morgens zur Arbeit geht und seinen Kollegen von Tom erzählt, der seine Freundin betrogen hat, dann haben die Kollegen keinen bezug dazu, weil sie Tom noch nie gesehen haben. Die Talkshows füllen diese Lücke und bieten den Leuten "Persönlichkeiten" für das ganze Land.
KenzoRu
Contributions on this page: 1
Das mit dem italienischen Unterhaltungsprogramm stimmt wirklich. Es ist dort mittlerweile viel "angesehener" als halbnackte Velina durch die Bühne im Fernsehen zu hüpfen als einen Doktortitel zu besitzen. Wer sich mit Bella Italia gut auskennt, wird das sicherlich bestätigen.
Natürlich haben Bohlen oder Atze in Deutschland ihre Existenzberechtigung. Was ich persönlich kritisiere ist, dass einer einfach nur niveaulos ist und der andere gar nicht witzig. Ich glaube einfach, dass es andere Methoden gibt den einen oder anderen vom Singen abzubringen ohne dabei einen Menschen so zu beleidigen, wie Bohlen das tut. Heinz Henn war einer, der das konnte. Am Ende musste er die Sendung verlassen.
Das mit der Bildung und Humor! Natürlich sind sie vereinbar. Allerdings gibts in meinem Verständnis auch sowas wie "intelligenten Humor"! Davon ist im deutschen Fernsehen m.E. sehr wenig zu sehen.
Angelika B.
Contributions on this page: 12
View profileHallo Günter,
naja, was heißt Bemühung um wissenschaftliche Objektivität? Uns auf die Bewertung kultureller Inhalte zu beschränken bringt uns ja nicht weiter. Für uns müsste es doch von Interesse sein erst mal zu schauen womit wir es da gerade zu tun haben, welche Systeme hinter diesen Geschichten wirken anstatt uns hier in Distinktion zu üben.
Wofür steht diese Kritik auf der einen Seite und auf der anderen Seite: welche Bedürfnisse werden durch das "verflachte"Fernsehen gestillt? Können Goethe und Schiller diese Bedürfnisse stillen? Ist es inhaltlich wirklich soviel anders?
Wenn ich vor DSDS sitze, ergreift mich Jammer und Schauder, die "Helden" sind durchaus mittlere Charaktere, die entweder aufgrund ihrer Hybris scheitern oder nach dem Recall die Möglichkeit erhalten einen persönlichen Reifungsprozess zu durchlaufen. Ich wende mich danach durch und durch gereinigt von der ganzen Szenerie ab - Katharsis auf der ganzen Linie, wie der olle Aristoteles es vorgeschlagen hat.
Die Nachfrage bestimmt das Angebot. Warum wollen wir das Niveau für alle heben(sofern es denn zu heben wäre), wenn das so nicht erwünscht ist? Darauf bezog sich meine Kritik.
und nichts liegt mir ferner, als hier Diskussionsregeln aufstellen zu wollen, mir geht halt nur dieser Distinktionismus auf den Geist, was sicherlich auch damit zu tun hat, dass meine tägliche Arbeit darin besteht die Kultur vom Sockel zu heben und einfachen Leuten zugänglich zu machen. Dazu gehört eben nicht nur den Zeigefinger zu heben und auf das zu deuten, was unsereins für kulturell wertvoll hält, sondern deren Themen auch genau anzuschauen( was mich vermutlich manchmal genauso anstrengt, wie meine Klienten ein Museumsbesuch) und festzustellen, dass es oft inhaltlich garnicht soviel anders ist....
krid
Contributions on this page: 13
View profileDieter Bohlens Stärke ist es, den Geschmack eines Massenpublikums zu treffen – früher mit Musik von fragwürdiger Qualität, heute mit Sprüchen. Wobei noch darüber zu diskutieren wäre, welche Rolle es spielt, dass diese "geilen Hammersprüche" insb. auch von der Blödzeitung verbreitet werden.
Atze Schröder ist für mich ein Betriebsunfall. Den hab ich vor 15 Jahren gesehen, wie er mit seiner Band "The Proll" (ganz gute) Schlagerparodien in Kneipen zu Gehör brachte. Diese Sparte wurde dann aber von Guildo Horn und Dieter Thomas Kuhn belegt und Atze diversifizierte ins Comedyfach, Spezialgebiet Ruhrgebiets-Prolo – Jürgen von Manger Reloaded sozusagen. Sowas muss man halt mögen – ich tue es nicht.
Allerdings muss ich auch sagen, dass mit das vermeintlich so kultivierte politische Kabarett einigermaßen auf den Sack geht, wo man nur "Ackermann" und "Gefängnis" in irgendeinen Sinnzusammenhang bringen muss – und schon tobt der Saal...
vittoriacolonna
Contributions on this page: 3
View profileNaja, Bohlen ist doch mittlerweile seichter geworden. Und er meint halt, dass die Leute die Härte seiner Sprüche abkönnen müssten, wenn sie im Musikgeschäft überleben wollten. Und damit hat er wahrscheinlich gar nicht mal so unrecht! Er selbst hat doch jahrelang auf die Nase bekommen, bevor er Erfolg hatte (über seine Musikqualität lässt sich streiten, aber Geld verdient hat er nun einmal damit) und kennt sich daher sicher bestens aus.
Günter2
Contributions on this page: 1
@Angelika B.
Die Einschaltquoten zeigen nun ja mal deutlich die Bedürfnisse der Zuschauer - Fussball, Autorennen, Seifenopern + Co. Das ist Demokratie. Sollte man davon auf mangelhafte Bildung der Zuschauer schliessen, wenn sie sich sowas anschauen? Das wäre elitäres Verhalten. Trotzdem gibt es mE schon noch etwas Nachholbedarf in Sachen Bildung, wenn ich mir einige Leute in meiner Umgebung anschaue. PISA und die gegenwärtige Bildungs-Diskussion halte ich für sinnvoll, ohne sagen zu wollen, dass die Jugend immer schlechter wird. Seit Aristoteles war das ja wohl so. PISA zeigt aber mE klar, dass D. im internationalen Vergleich einen Nachholbedarf hat. Und das halte ich für richtig. Und das sollte auch öffentlich diskutiert und analysiert werden. Im Interesse des Fortschritts der Gesellschaft.
Gruss, Günter
ThalamusGrondak
Contributions on this page: 11
View profileDie Frage ist aber doch, ob man sich nicht manchmal etwas elitär verhalten sollte, wenn man davon überzeugt ist, das viele Menschen ihr Leben mit mehr Sinn befüllen könnten.
Natürlich darf man niemanden zu irgendwelchen Sendungen zwingen, aber man sollte sich auch nicht selbst den Maulkorb anschnallen, wenn man glaubt etwas zu sagen zu haben, nur um nicht elitär rüberzukommen.
Viele Menschen machen es sich gerne in der Beliebigkeit bequem, das heisst aber nicht, das sie nicht eventuell glücklicher wären, wenn man ihnen einen kleinen Schubs gibt.
Wenn man sich ansieht wie eine Sendung wie Gallileo, die ganz ganz am Anfang tatsächlich mal Wissen auf kurzweilige Art vermittelt hat, nun nurnoch Werbesendung für irgendwelche Produkte ist, und ansonsten nur über den Größten Burger oder das größte Steak zu berichten weiß, dann ist das schon eine negative Entwicklung.
Dort wird dann inzwischen auch vermeindliches Wissen vermittelt, das überhaupt keinen Gehalt hat. Das ist auch ein bischen aktive Verdumung der Bevölkerung.
Angelika B.
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View profileOh Ha!
Die PISAstudien sind leider auch nur bedingt aussagekräftig: Die Ergebnisse sind sehr manipulierbar, da sie durch die Lehrer stark zu beeinflussen sind. Diese haben sehr viel "Handlungsspielraum" die Schüler vorab gezielt auf die Tests vorzubereiten und bei der Auswertung auch ordentlich zu frisieren. Außerdem kommt es bei den Ergebnissen ganz oft darauf an, in welcher Reihenfolge die einzelnen Fächer geprüft werden.
Ein Beispiel aus der Praxis:
Mein jüngerer Sohn hat in der 3. Klasse an PISA teilgenommen. Bis zu diesem Tag wurden in der Grundschule Tests geschrieben, die ungefär 20 min dauerten. Der PISA- Test ging über 4 Schulstunden - es war also eine Konzentrationsleistung gefordert, an die die meisten Schüler nicht mal annähernd gewohnt waren.Die Lehrerin hatte den Kindern gesagt die Matheaufgaben am Anfang und die Deutsch-Aufgaben am Schluss zu bearbeiten. In der Schulkonferenz wurden die Ergebnisse diskutiert und alle waren entsetzt, dass unsere Kinder in Deutsch so schlecht - und erfreut, dass sie in Mathe so gut abgeschnitten hatten...
Was sagt dieser Test also aus?
Und zum Aspekt "Bildung für alle" ... erinnert man sich an die Aussage Herrn Ciceros, dass man nicht jeden Boden gleich bestellen kann... die natürlichen Anlagen dafür müssen gegeben sein.
Meine Mutter ist bspw. absolut bildungsresistent. Dafür hat sie aber einen genialen Geschäftssinn und hat mir im letzten Jahr vorgemacht, wie man auch nach einer geschäftlichen Bauchlandung noch mit Hartz 4 die Mitgliedschaft im Lionsclub und im Segelclub aufrechterhalten kann...
So verkneife ich mir wenn sie sagt: "Du könntest auch mal wieder die Fenster putzen" die Bemerkung : "Du könntest ja auch mal wieder ein Buch lesen"...weil sie halt andere Fähigkeiten hat, die mir völlig abgehen und die ich bewundere.
Nun denke ich, dass die Vorraussetzung für Bildung nicht nur in der Anlage besteht sondern auch in der Art und Weise des Denkens die man erlernt. Und da wäre für mich ein ganz wichtiger Ansatzpunkt.
Das fängt vor der Schule an und bedeutet für die Eltern ein großes Stück Arbeit und intensive Beschäftigung mit den Bälgern.
Ich habe das Glück mit zwei neugierigen Kindern gesegnet zu sein und die berichten aus ihrem Schulalltag, dass ihnen auf Nachfrage bei irgendwelchen Themen von Lehrern entgegengeschleudert wird: das ist so, weil ich das sage.
Sie werden genauso aufgefordert bei Schulaufgaben bei Wiki nachzusehen und niemand in der Schule sagt ihnen, dass das nur eingeschränkte Gültigkeit hat.
Wie soll sich denn da ein kritisches Denken ausbilden?
Zum Glück sind meine Kinder gegen solches resistent und selbstbewusst genug sich ihre eigenen Gedanken zu machen...
Obwohl...
Auch sie sind anfällig für Gallileo und lassen mich immer wieder an ihrem umfangreichen Erfahrungsschatz teilhaben...es ist mein Job und nicht der irgendwelcher bildungsverwaltenden Institutionen, sie da auf den richtigen Weg zu bringen.
ThalamusGrondak
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View profileWolle zustimmung zu allem. Allerdings ist es Aufgabe dieser bildungsverwaltenden Institutionen die Kindern der Eltern das nicht können oder wollen auf einen brauchbaren Weg zu bringen. Und da versagen sie total.
Teils weil die Lehrer nach wenigen Jahren keine Lust mehr haben immer den selben Kids imemr das selbe beizubringen, aber zum größten Teil, weil die Strukturen nicht gegeben sind. Aus der Verwandschaft (Grundschuldirektor) weiß ich wie schwierig es für eine Schule ist, in der hier herschenden Bürokratie Ideen durchzusetzen.
Jeder Pädagoge weiß seid Jahrzehnten das Frontalunterricht nicht zu gebrauchen ist und doch werden unsere Kids jeden Tag damit berieselt.
Günter2
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@ThalamusGrondak
Es gibt sicher auch eine positive Bedeutung von elitär. Elitäres Verhalten ist mE eine Form der Überheblichkeit, die ich ablehne. Ich gehe von der Gleichheit aller Menschen aus und halte diesen Wert der Gleichheit für der Demokratie angemessen. Trotzdem sollte man natürlich einen Meinungsaustausch auf gleicher Augenhöhe pflegen, ohne andere niederzumachen oder sich und anderen einen Maulkorb zu verpassen, wie das beim autoritären Verhalten der Fall ist (vgl. etwa die Lehrbriefe zu Kurt Lewin + Co.und seinen integrativen Erziehungsstil, den ich für revolutionär halte). Das halte ich für eine hilfreiche Kommunikation, die allen Teilnehmern nützt, integriert und Spass macht. Sicher sind sinnvolle Lebensinhalte gute Themen. Das Lesen wissenschaftlicher Texte im Studium gehört mE unbedingt zu diesen sinnvollen Lebensinhalten. Schon mit 8 hat mich meine Mutter in unsere Stadtbücherei geschickt, seitdem bin ich ein Bücherwurm.
@Angelika B.
So weit ich die PISA-Diskussion verfolge werden Defizite im deutschen Schulwesen bemängelt. Ich habe das nur zur Kenntnis genommen und nicht weiter hinterfragt. Wichtig wäre hier zu sagen, was an die Stelle des gegenwärtigen Schulsystems zu stellen wäre. Und da gibt es unzählige Vorschläge - zB mehr Sport und Bewegung, Projektunterricht, die Diskussion 3-gliedriges Schulsystem vs. Gesamtschule und was es sonst noch so gibt. Die Talkshow bei Maybrit Illner gestern Abend zeichnete eher ein positives Bild der deutschen Schule. Als unverbesserlicher Optimist würde ich dieses positive Bild gerne übernehmen.
Beim "kritischen Denken" habe ich die Befürchtung, dass Kritik leicht in eine Nörgelei an allem und jedem ausartet. Das kann Unzufriedenheit bewirken. Kritik sollte immer auch sagen, wie man es besser machen kann, sonst ist sie sinnlos.
Das Verhältnis der "bildungsverwaltenden Institutionen" und den Eltern sollte mE von Kooperation im Interesse der Bildung und Erziehung der Kinder getragen sein. Es ist nun mal so, dass die Kinder länger in der Schule sind als zu Hause. Regelmässige institutionalisierte Elternabende fände ich sehr hilfreich. Sicher ist das Elternhaus die primäre Sozialisationsinstanz, aber die Schule kommt gleich danach. Bei zerrütteten Elternhäusern ist der Einfluss der Schule sogar positiver auf das Kind.
Gruss, Günter
P.S. Heute wurde Elke Heidenreich vom ZDF gefeuert. Sie hatte Kollegen und das ZDF übel kritisiert...
ThalamusGrondak
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View profileIch hab die Sendung nicht gesehen, Frage mich aber schon was es poitives über unser Schulsystem zu sagen gäbe. Mir fällt da Tatsächlich nichts ein.
Auch Kritik ohne Verbesserungsvorschläge finde ich nicht verkehrt. Es läuft doch nunmal normalerweise so, das zuerst mal festgestellt werden muss, das es irgendwo Probleme gibt. Wenn dieser Feststellungsprozess schon dadurch abgeblockt wird, das man nichts sagt solange man keinen Verbesserungsvorschlag hat, dann führt das doch nur dazu, das es niemals Verbesserungen geben wird. Denn wo keine Kritik, da auch wohl keine Verbesserungswürdigkeit.
Neben dem gibt es massig Verbesserungsvorschläge. Die Abwehr gegen Gesamtschulen liefert auch selten Argumente. In vollem Bewußtsein das es nur ein einziges Argument für das dreigliedrige System gibt. Nämlich die Ausgrenzung vieler um einigen einen vermeintlich einfacheren Weg zum Erfolg zu ermöglichen. Wenn man das will, dann sollte man das auch so sagen. Leider wird sich da gerne drüber Totgeschwiegen, und zumindest den Streitern für die Gesamtschulen die im Fernsehen auftreten scheint es an Streitlust zu mangeln um dieses Thema auch mal offensiv anzusprechen.
Diskussionen um die Verbesserungen im Bildungssektor werden gerne von Finanzdiskussionen unterdrückt und mit der Waffe der Unbezahlbarkeit im Nacken lässt sich nunmal nicht offen diskutieren. Zuerst muss doch mal geguckt werden was das Beste für die Kinder ist. Dann kann man schauen ob, und wie sich das finanzieren lässt. Bei jedem Vorschlag gleich den Taschenrechner rauszuhohlen und mit dem Kopf zu schütteln führt doch nicht weiter.
Stattdessen wird auf so einem "Bildungsgipfel" festgelegt, das wir 40% Abiturienten durchkriegen wollen. Da frag ich mich ernsthaft was für Leute wir da an der Spitze unseres Staates haben.
Statt zu sagen "Wir haben 100 Kinder und da versuchen wir aus jedem das beste rauszuhohlen" sagen die "Wir haben 100 Kinder da müssen 40 von Abitur machen, 40 weitere Mittlere Reife und der Rest kannn hinten runterfallen". Eine Denkweise die sich mir nicht erschließt.
Und um wieder aufs Thema zurück zu kommen. So scheinen auch die Fernsehmacher zu denken. Statt auf 1 Millionen interessierte Zuschauer zu setzen, setzt man lieber auf 3 Millionen Konsumschauer, die die Inhalte garnicht wirklich aufnehmen.
Thomas Gottschalk hat versucht das in diplomatischen Worten, ohne sein eigenes Publikum anzugreifen, auszudrücken. Seine Show wird durch den Mixer der Belibigkeit gewurschtelt, damit man auch die letzten 2-3% Quote noch dazu bringt neben dem Pokerspiel "Wetten dass" laufen zu lassen. Für diese paar % müssen aber die restlichen Zuschauer einen Qualitätsverlust hinnehmen. Und da das Flächendeckend passiert, kann der Zuschauer auch nicht ausweichen. Und das ist der große Fehler den man den Öffentlich rechtlichen Vorwerfen kann. Sie rennen einer Quote hinterher, die nicht ihrem Auftrag entspricht. Sie sollen eine Grundversorgung zur Verfügung stellen. Grundversorgung heisst aber nicht, das jede Sendung für alle Zuschauer gleichermaßen Interessant sein muss.
Unser einer (um jetzt doch mal Elitär zu werden) schaltet einfach Phoenix, Arte oder ZDF Theater ein, um auszuweichen. Aber den Bürger dem der zugang zu den Sendungen dieser Sender (aus welchen Gründen auch immer) fehlt, der muss den Fernseher ganz auslassen oder sich die Sülze antun die halt da gesendet wird. Im Fernsehen ist es wie auf dem Arbeitsmarkt. Bei letzterem ist es die Gehaltsschere die immer weiter auseinander klafft, bei ersterem die Kulturschere.
Angelika B.
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View profileLieber Günter,
tatsächlich ist unser Schulsystem nicht das Schlechteste und Kooperationsmöglichkeiten zwischen Elterschaft und Schule gibt es auch. Ich selbst habe mich 7 Jahre lang in der Schulpflegschaft engagiert und so mitbekommen, dass man Entscheidungen, die die schulische Ausbildung betreffen sehr wohl mitgestalten kann.
Tatsächlich ist es aber auch so, dass viele Eltern von diesen Möglichkeiten keinen Gebrauch machen und sich darauf beschränken zu nörgeln- ein Verhalten, dass sich auch auf anderen Ebenen leider oft wiederfindet. Partizipation setzt eben auch ein gewisses Engagement voraus.
Mit kritischem Denken meine ich in meinem konkreten Beispiel, dass ich es begrüßen würde, wenn der Lehrer sagen würde: Ja, so kann man das auch sehen, oder Dein Vorschlag funktioniert aus diesem oder jenem Grund nicht...wir halten uns jetzt aber an das was ich gesagt habe, weil darüber ein wissenschaftlicher Konsens besteht.
Wenn ich zu entscheiden hätte, würde ich die klassische Rhetorik wieder als Fach in die Schulen einführen.
Ich glaube, dass sie das Potential hat eine Menge der Missstände über die wir hier diskutieren von vorneherein auszuschließen.
Leona-Marie
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View profileLiebe Angelika, ich finde Deine Beiträge sehr interessant, vor allem auch das, was Du irgendwo oben über moderne Musik, Gothik usw. geschrieben hast.
Ich verstehe auch nicht, warum für manche Leute nur das Kultur ist, was alt ist, also z. B. Goethe und Schiller und klassische Musik.
Ich arbeite ehrenamtlich in einer Bücherei und stelle fest, dass z. B. alte Kinderbücher nicht mehr gelesen werden, weil die Lebenswirklichkeit eine ganz andere ist. Bei Erich Kästner z. B. machen die Mädchen noch einen Knicks, wer soll das verstehen?
Man sollte neuen Büchern und moderner Musik eine Chance geben - wenn sie nicht gerade menschenverachtend sind wie der Gangster-Rap.
Bücher müssen für mich übrigens spannend zu lesen sein. Wenn ich darüber einschlafe können sie doch nicht gut sein, nur weil sie einen Preis bekommen haben, oder?
Günter2
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ThalamusGrondak - #68
Ich finde deine Argumente zum Wesen der Kritik akzeptabel. Teilweise waren sie mir neu. Ich habe nur argumentiert, dass wer nur kritisiert die positiven Seiten leicht vernachlässigt und eine Welt malt, die so negativ nicht ist.
Du sagst, dass dir nichts Positives zu unserem Schulsystem einfällt. Ehrlich gesagt wäre ich auch lieber für ein Gesamtschulsystem. Das 3-gliedrige Schulsystem ist genauso veraltet wie das 3-Klassen-Wahlrecht, das nach dem Ersten Weltkrieg abgeschafft wurde. Anscheinend sind die Pädagogen noch konservativer als die Politiker. Es ist bekannt, dass die Lehrer sich an der Ober- und Mittelschicht orientieren, die Hartz-Empfänger-Kinder sind von vornherein unten durch. Dadurch wird die soziale Ungleichheit konserviert und soziale Fortschritte verhindert. Obwohl ich schon 30 Jahre nicht mehr in einer Schule war glaube ich doch, dass das Schulsystem besser ist als um 1970. Wir hatten nur 5% Abiturienten, heute sind es 30%. Die Entscheidung des Bildungsgipfels für 40% Abiturienten halte ich für vollkommen richtig. Das Ganze läuft über das Thema "Wissensgesellschaft", zu dem ich meine Abschlussarbeit geschrieben habe. Was kann man aus einem Kind mehr herausholen, als dass es eine gute Allgemeinbildung - also Abitur - bekommt? Nur sollten diese verwöhnten Kopfarbeiter nicht auf die ehrbaren Handwerker herunterschauen, das wäre mein Wunsch. Obwohl die Industrie schon heute keine Handwerker mehr braucht. Was gibt es da Besseres als Goethe, Schiller, Kant + Co. zu lesen? Warum sollten nicht alle Abitur machen?
Was du zur Gehalts- und Kulturschere sagst unterstütze ich vollkommen. Auch ansonsten gebe ich dir recht. Trotzdem ist die Wahlfreiheit im Fernsehen noch nie so gross gewesen wie heute - wir haben Satellitenfernsehen mit 300 Programmen. Das rechtfertigt sicher nicht das Angebot an Schund und junk-food. Die Basis für diesen Konsum wird auch schon in der Schule gelegt. Berufstätige Eltern haben keine Zeit für ihre Kinder. Ich habe nichts dagegen, wenn Kinder ganztags in der Schule betreut werden - das soll ja jetzt flächendeckend eingeführt werden, wenn die Schulden der Finanzmanager bezahlt sind. .;)
Gruss, Günter
Günter2
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Angelika - #69
Genau diese Nörgelei ist es, die ich bemängele. Sie kommt auch in meiner Verwandtschaft vor. Meine Schwägerin, geschieden, 1 Sohn lässt an den Lehrern kein gutes Haar. Hat aber wegen Karriere weder Zeit für Elternabende noch für ihren Sohn. Dementsprechend verwahrlost ist er dann auch - kann aber auch nur Pubertät sein, ich weiss es nicht. Aber selbstverständlich sind die Lehrer die Sündenböcke für das aufmüpfige Verhalten des Sohnes. So geht es auch nicht. 1970 war das in meinen Kreisen kein Thema.
Deine Definition des kritischen Denkens finde ich gut. Insbesondere wenn der Lehrer wissenschaftliche Argumente bringt, die in der Regel niemand kritisieren kann, wenn sie objektives Wissen darstellen. Aber Kinder bringen selbst das fertig...Oft ist es aber auch so, dass Verbesserungsvorschläge kaputt kritisiert werden und es gibt überhaupt nichts Neues - insbesondere was die Kritik von Bedenkenträgern angeht, die sich als Experten ausgeben.
Zur Rhetorik habe ich eine gespaltene Einstellung. Sie kann argumentative Scheingefechte führen und ein Wort im Mund herum drehen. Das würde ich ablehnen. Ich halte es da eher mit dem Konzept des herrschaftsfreien Diskurses des Soziologen Habermas - mit gleicher Augenhöhe der Diskutanten. In der Gruppendiskussion halte ich das Brainstorming für optimal - jeder kann seine Meinung sagen ohne sofort kritisiert zu werden.
Gruss, Günter
ThalamusGrondak
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View profileKritik kann natürlich auch vieles wieder kaputtreden. Momentan sind wir aber, meiner Meinung nach, in der Bildungspolitik, in einer Situation in der fast jede Änderung nur positiv wirken kann. Denn ich denke auch nicht, das unser SChulsystem das schlechteste ist, aber eben nicht wegen der Dreigliedrigkeit oder dem Frontalunterricht, sondern trotz diesen altertümlichen Methoden. Weil wir uns trotz alledem auf einem hohen Standard bewegen. Dieser Standard bricht aber immer mehr weg, je länger wir in diesen Systemem bleiben.
Nörgeln und Kritik sind dabei natürlich grundsätzlch zu unterscheiden. Bei Kritik gibt es zumindest eine Feststellbare Ursache die Kritisiert wird, beim Nörgeln geht es nur darum etwas negatives zu sagen.
Was die Abiturientenquote angeht, da bin ich absolut auf deiner Seite, das es gut ist, wenn wir mehr Abiturienten bekommen, aber den Ansatz das über eine Quote zu regeln halte ich für grundsätzlich verkehrt.
Es ist doch nicht so, das der Intellegt und Wissensdurst der Jugendlichen sich nach irgendeiner Quote richtet. Ich bin überzeugt davon, das man sich in diesem Punkt lieber darauf festlegen sollte, jedem Kind "seinen" Abschluß zu ermöglichen. Solche Quoten führen letztendlich nur zu einer Abwertung des höheren Bildungsabschlußes und, und das ist das kroteske, gleichzeitig zu einer Abwertung der unteren Bildugsabschlüsse.
So ist es nicht verwunderlich, das man selbst in Handwerksberufen mit einem Hauptschulabschluß heute sehr schlechte Chancen hat, denn der Betrieb hat inzwischen nicht nur die Wahl auf Realschüler zuzugreifen, sondern noch dazu auf Abiturienten, die nicht anderswo untergekommen sind.
Leona-Marie
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View profileKinder individuell fördern
Es gibt jetzt z. B. in Grundschulen offene Eingangsklassen, die auch sehr kritisiert werden.
Aber ein Bekannter war davon sehr angetan. Die Kinder können so schnell lernen, wie es ihnen entspricht. Es gibt zwei Leherinnen in den Klassen.
Die langsamen Kinder werden nicht abgehängt und die guten langweilen sich nicht.
Man muss auch mal überlegen, dass sich gut Schüler in der Grundschule, wo es noch kein dreigliedriges System gibt, oft langweilen, wenn sie keine schwierigeren Zettel bekommen und dann nur Mandalas ausmalen. Das kann es auch nicht sein.
Es gab mal im Ersten eine Diskussion, bei der eine Einheitsschule vorgestellt wurde, bei der Kinder individuell gefördert wurden, das klang ganz gut.
Günter2
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@ThalamusGrondak - #73
Generell können gute Änderungen positiv wirken, die Frage ist nur, was eine gute Änderung ist. Ist die integrative Gesamtschule wirklich besser als das dreigliedrige Schulsystem? Sind beide Systeme gleich gut, wenn sie von guten Lehrern betrieben werden? Da haben alle verschiedene Meinungen und in der Demokratie entscheidet die Mehrheit - und die ist in Bayern zB für das dreigliedrige Schulsystem.
Das dreigliedrige Schulsystem sollte nicht nach Ober-, Mittel- und Unterschicht(Migranten) gegliedert sein, sondern sollte Wahlfreiheit lassen: Wer früher in die Praxis will soll eben nur 8 Jahre in die Schule gehen, Akademiker können weiterhin studieren, bis sie 30 sind - wenn sie das finanzieren können. Bei steigenden Akademikerzahlen stehen die Akademiker auf dem Arbeitsmarkt eh in Konkurrenz zu den Realschülern.
Ich glaube nicht, dass die Zahl der Abiturienten über eine Quote geregelt wird. Das spielt sich mE im Verhältnis Eltern - Lehrer - Schüler - Motivation - IQ - Herkunft usw. auf dem "Bildungsmarkt" ab. Das sind existenzielle persönliche Entscheidungen, die sicher auch von den Lehrern - leider - manipuliert werden können. Objektive wissenschaftliche Tests können da helfen.
Welchen Abschluss jemand macht hängt wesentlich vom Verhältnis Schüler - Eltern - Lehrer ab. Daneben spielen noch ein Unmenge von Nebenwirkungen eine Rolle. Beim Abbruch meines Erststudiums in BWL glaube ich Lustlosigkeit, Prüfungsangst, Ahnungslosigkeit, Jugendsünden, Selbstbewusstsein u.a. psychische Ursachen erkennen zu können. Ich war zB der Meinung, auch ohne Abschluss einen befriedigenden Arbeitsplatz finden zu können.
Günter2
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@Leona-Marie - #74
Ich glaube, dass Langeweile und "Abhängen" auch im Gymnasium vorkommen. Auch da gibt es Unterschiede in der Leistungsfähigkeit. Auch da gibt es Sitzenbleiber und Klassenprimusse. Es ist ein Problem des pädagogischen Geschicks der Lehrer, das zu vermeiden und eine befriedigende Gruppendynamik in der Klasse herzustellen. Allerdings müssen auch die pädagogischen Ziele klar sein: Wenn ich einen Leistungswettbewerb will darf ich mich nicht wundern, wenn einige abgehängt werden. Da kommt es dann zum Ausschluss von Aussenseitern, die nicht mehr mithalten wollen oder können. Die Leistungsunterschiede werden mE zu stark übertrieben. Leistungsfähig sind alle, wenn sie entsprechend gefördert werden. Das Kernproblem ist die soziale Ungleichheit - und die gibt es ja schon immer in der Geschichte. Zu fragen ist nur: Kann es uns endlich gelingen, Gleichheit unter den Menschen herzustellen - das Problem des Kommunismus?
ThalamusGrondak
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View profileOb die Mehrheit für das Dreigliedrige System ist, hängt dann aber auch immer von der Umfrage ab, und welche Meinung der Umfragende gerade vertritt. Ist Polemisch, aber auch nicht ganz von der Hand zu weisen. Vor allem wenn es um Themen geht bei denen die Befragten meist "aus dem Bauch" heraus ein Urteil fällen.
Ich bin mir sehr sicher, das sich das Meinungsbild ändern wird, sobald mehr Aufklärung über das Thema betrieben wird.
Demokratie ist ja nicht die Meinung der Mehrheit umzusetzen, sondern den Zielen der Mehrheit gerecht zu werden.
Wenn man die selben Leute fragt ob die Bildungs- und Berufliche Zukunft eines Menschen anhand seiner Leistungen vom achten bis zum zehnten Lebensjahr bestimmt werden sollte, wird die Umfrage sicher auch ganz anders aussehen.
Es ist auch ein Mißverständnis, das eine Gesamtschule bedeutet, das nun jeder Schüler 10 jahre zur Schule gehen muss.
In einer Gesamtschule können die Schüler weiterhin nach Absolvierung ihrer Schulpflicht (normalerweise 9. Schuljahr) mit dem Hauptschulabschluß die Schule beenden können. Im 10. Schuljahr können sie die Mittlere Reife erlangen. Wer weiter will, bleibt einfach bis zum 12. - 13. Schuljahr und macht sein Abitur.
Die von der Politik festgelegten Quoten spielen durchaus eine Rolle. So sind sie z.B. dafür Grundlage, welche Ausstattung die Gymnasien bekommen und welche Kapazitäten sie demzufolge haben.
Es ist klar, wenn wir von Top Lehrern und Top Eltern ausgehen, dann ist das Schulsystem so gut wie unwichtig. Aber wir müssen uns doch alle eingestehen, das das Traumzustände sind. Der Staat und wir alle müssen uns halt fragen lassen ob das Kind etwas dafür kann, wenn dessen Eltern kein Interesse an der Schulbildung zeigen. Und wenn wir mal das ganze Fürsorgeprinzip außer acht lassen müssen wir uns immer noch fragen ob wir lieber in einem Land mit hohem durchschnittlichem Bildungsniveau leben, oder lieber weiter darauf bestehen, das Kinder aus schlechteren Bildungsverhältnissen sich durch ein Schulsystem durchkämpfen müssen um etwas zu erreichen.
Wodurch wir ganz sicher keine Chancengleichheit aller Menschen erreichen ist durch übertriebene Trennung, und die ist bei unserem Schulsystem erfüllt.
Für das gegliederte Schulsystem gibt es nur ein einziges Argument, und das ist die Befürchtung, das die schlechteren Schüler die besseren runterziehen. Es gibt nun natürlich wieder Studien die belegen, das Gesamtschulen da keine Effekt haben, oder sogar einen tatsächlich schlechten Einfluß, dann gibts aber auch wieder Studien die das Gegenteil besagen. Bei solche einer "Faktenlage" berufe ich mich auf meine persönliche Erfahrung die besagt, das die Unterschied von 90% der Schülern zu ende der Grundschule marginal sind, und sich dann tatsächlich massiv auseinanderentwickeln. Im Gymnasium werden die die es kanpp aufs Gymnasium geschafft haben von den anderen hochgezogen, in hauptschulen werden die die es kanpp nicht auf die Realschule geschafft haben von den anderen, und vor allem auch vom Lehrplan, runtergezogen.
Das heisst ein Umkrempeln des Schulsystems kann natürlich nicht so verlaufen, das einfach mal alle 3 Schultypen zusammengelegt werden, und das war es.
Da gehören Grundsätzliche Konzeptumstellungen dazu. Wie der erwähnte Frontalunterricht, der auf ein Minimum reduziert werden müsste, vor allem in den ersten Schuljahren. Und es gehört ein weniger enger Lehrplan dazu. mann muss die Lehrer entsprechend ausbilden, und ihnen dann auch zutrauen, das sie in der Lage sind ihre Klasse nach den Individuellen Fähigkeiten der Schüler zu Unterrichten.
Ich plädiere da klar für mehr Flexibilität und mehr Eigenverantwortung der Lehrer, und einen kompletten Umbau der Lernumgebung Schule. Deutsche Schulen sind meiner Erfahrung nach ein echtes Trauerspiel was die Motivationsfähigkeit angeht.
Aus erster Hand konnte ich im August miterleben wie sich die totale Vorfreude meiner Tochter auf die Schule in wenigen Wochen zur Abneigung etwickelt hat. Da gegen zu steuern fällt nicht gerade leicht, wenn man selbst massive Kritikpunkte an den Schulen auszusetzen hat.
Leider sind alternative Schulen im Ländlichen Raum, in dem ich lebe, rar gesäht, aber wenn es die Möglichkeit gäbe würde ich sie sofort wechseln lassen.
krid
Contributions on this page: 13
View profileIch bin da nicht so sicher wie Du. Der große Zuspruch für das dreigliedrige Schulsystem hat sehr viel mit dem Bildungsdünkel im deutschen Bürgertum zu tun, nach dem Motto: "Mein Kind soll bitte nicht mit jemanden aus dem Prekariat in eine Klasse gehen müssen, da dies seinen Lernerfolg behindert."
Da die bürgerlichen Parteien diesen Dünkel sehr genau kennen, kleben sie auch in ihrer Meinung fest, das dreigliedrige Schulsystem sei "sehr erfolgreich" – und das, obwohl jede einigermaßen neutrale Untersuchung das Gegenteil zeigt.
Deshalb kommen ja z.T. auch so merkwürdige Kompromisse zustande wie in Hamburg, wo man die Gymnasien beibehält und eine Schulform für alle anderen einführt.
Die Diskussion ist sicher wichtig, aber für meine Begriffe nur ein Nebenkriegsschauplatz für die Ideologen. Viel wichtiger wäre es, die Kinder für das Lernen fit zu machen. Und das ist dann der Punkt, wo TG völlig recht hat. Der Frontalunterricht, wo der Lehrer die Kinder mit Faktenwissen vollstopft, gehört auf das Mindestmaß zurückgestutzt. Eigenarbeit und Kreativität müssen her.
Und: die Schulpolitik gehört in die Hand des Bundes! Die Länder haben jetzt lange genug rumdilettiert und gezeigt, dass sie es nicht können. :mad
UliS
Contributions on this page: 6
View profileIch wollte mich bewusst in diese Diskussion nicht einklinken. Als Lehrer hat man da nur schlechte Karten und außerdem habe ich auch keine Lust mehr zu erklären, dass es neben schlechten und guten Lehrern auch schlechte und gute Dachdecker usw. gibt.
ABER: Dieser Aussage kann ich nur voll und ganz zustimmen!
UliS
Contributions on this page: 6
View profileAllerdings: mit RR hat das jetzt noch wenig zu tun
krid
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View profileWas wohl einfach daran liegt, dass die Debatte über die Qualität des Fernsehens total unergiebig ist. Und das liegt daran, dass man sich nicht auf einen einheitlichen Qualitätsbegriff wird einigen können.
Viele finden "Alarm für Cobra 11" eine Super-Serie, weil... ja, weiß ich jetzt auch nicht. Ich vermute weil da viele Autos kaputt gehen. ;):D Andere würden lieber mehr Shakespeare-Aufführungen sehen. Das sind aber nicht so viele, weil sonst arte und 3sat deutlich höhere Quoten hätten.
Man könnte natürlich mal darüber diskutieren, warum Fiction-Serien deutscher Provinienz in ihrer überwiegenden Mehrzahl vor schönen Landschaften spielen (wahlweise (Wein-)Bergen oder Seen, in Schweden (Inga Lindström!!!) oder der Karibik) und warum die Hauptdarsteller immer einigermaßen eindimensionale Knallchargen sind (der kumpelhafte, gute Polizist, die Sekretärin, die den Job ihres Chefs besser kann als dieser, oder ein Seehund, der besser schauspielert als der Rest der Truppe) und warum sich die Geschichten niemals um relevante gesellschaftliche Themen drehen.
Und dann kann man sich die Frage stellen, warum viele US-amerikanische Serien diese Fehler nicht haben. Man erfährt in emergency room mehr über das amerikanische Sozialsystem als in den sogenannten Nachrichten der Networks. Und dabei ist das eben nicht nur ätzende Sozialkritik, sondern auch noch hervorragende Unterhaltung.
Angelika B.
Contributions on this page: 12
View profileJa, aber zu lernen, wie Persuasion funktioniert macht den einzelnen weniger anfällig für selbige (empfehle: Jens Walter: von deutscher Rede)
Außerdem bietet die Rhetorik noch vieles mehr als Überredungstechniken. Sie ist ein fächer- und disziplinenübergreifendes System und funktioniert zur Strukturierung eigener - und fremder Gedanken i.S. eines hermeneutischen Prinzips ganz ausgezeichnet.
Günter2
Contributions on this page: 1
Einverstanden, Angelika. Nichts Negatives mehr über Rhetorik. Man kann die paar Tricks ja weglassen, wenn es jemandem nicht gerade darum geht, andere zu übertölpeln oder sich selbst ins rechte Licht zu setzen.
Neben der Rhetorik ist auch der Lehrbrief der FU "Psychosoziale Beratung - Gesprächsführung" ganz gut. Da geht es zB um konzentriertes Zuhören oder positive Wertschätzung einem Gesprächspartner gegenüber.
Günter2
Contributions on this page: 1
Nach Bourdieu ein kleinbürgerliches Argument. Der kleinbürgerliche Mittelständler hat die Hoffnung, in die Oberschicht aufzusteigen, was ihm in der Praxis natürlich nicht gelingt, da die Oberschicht äusserst subtile feine Barrieren konstruiert hat, die der Normalo nicht überwinden kann. Die Karriere des normalen Mittelständlers umfasst etwa im Staatsdienst 2-3 Gehaltsstufen, mehr nicht. Dafür die Existenz des Prekariats aufs Spiel zu setzen halte ich für skandalös.:cool
Angelika B.
Contributions on this page: 12
View profileSchul -und Unterrichtsysteme
Also ich hatte das zweifelhafte Vergnügen meine Söhne an einer katholischen Dorfgrundschule zu haben, an der sehr eifrige - ich möchte fast sagen übermotivierte Lehrer/innen jedes Schuljahr irgendwelche neuen ultimativen Unterrichtssysteme aus der Trickkiste gezaubert haben, woraufhin dann alles umgekrempelt wurde.
Dann wurden neue Lehrmittel angeschafft, um im nächsten Jahr zu hören, dass das doch nicht das Gelbe vom Ei war und dann kam wieder was Neues. Zuweilen musste man den Eindruck gewinnen, dass vor lauter Methodendebatten die Lerninhalte selber zu kurz kamen.
Allen Konzepten, von 'Sommer-Stumpenhorst' bis hin zu 'Kompetenzkarten' war das Problem, dass die Konzepte nicht an die Lehrpläne der weiterführenden Schulen angepasst waren...da wird einem auch als aufgeschlossene Mutter schon mal mulmig....und ich war ehrlich gesagt froh, dass die "alten", eher konservativen Lehrerinnen dann meinen Kindern doch noch soviel Handwerkszeug vermitteln konnten, dass sie auf dem Gymnasium Anschluss bekamen.
Frontalunterricht gibts an dieser Schule übrigens nur wenig: In der offenen Schuleingangsphase, gegen die sich die Eltern übrigens mit Händen und Füßen gewehrt haben, sitzen die Kinder in Gruppen und es sind zwei Lehrerinnen im Raum, die mit den Kindern arbeiten.
ThalamusGrondak
Contributions on this page: 11
View profileDas ist doch schon Großartig. An unserer Grundschule wird das auch gemacht, aber aus unerfindlichen Gründen wohl erst später. In der 1. Klasse ist alles noch wie gehabt und ich konnte wenig Unterschied zu meiner 1. Klasse vor 25 Jahren feststellen.
vittoriacolonna
Contributions on this page: 3
View profileUm auch mal was zur Schuldiskussion beizutragen. In meiner Heimatstadt gibt es jetzt diese Schule hier:
[URL]https://www.campus-klarenthal.com/Sekundarschule.html[/URL]
Dummerweise mit horrenden Schulgeldern und daher wieder mal nur für die besonders Privilegierten unserer Gesellschaft bezahlbar. Allerdings kommt die Idee dieser Schule (und wird auch maßgeblich unterstützt durch sie) von Enja Riegel, die in Wiesbaden jahrzehntelang die Helene-Lange-Schule geleitet hat. Eine Projektgesamtschule im "normalen" Regelschulbetrieb, der man natürlich die Bude einrennt und die in der deutschen PISA-Studie am besten abgeschnitten hat. Diese Frau rennt im ganzen Land herum, hält Vortäge und hat auch einen Schulbestseller geschrieben. Aber es passiert leider nur wenig, obwohl sie bewiesen hat, dass Schule auch anders und erfolgreich geht!
Günter2
Contributions on this page: 1
Angelika
Ja, es scheint sich was zu tun in Sachen Bildung in Europa. Ich verfolge im Fernsehen tolle Diskussionen. Bueb, der pensionierte Leiter des Internats Salem hat schon zwei Bestseller geschrieben und seine Argumente sind absolut plausibel. Dass die Privilegierten nun mal privilegiert werden liegt in der Natur des Privilegs. Die Armen waren schon immer unterprivilegiert. Mich ärgert das selbstverständlich auch masslos. Noch eine Generation früher gab es zB bei uns in Hessen Lernmittelfreiheit und Freiheit von Schulgeld. Heute hat alles seinen Preis. Kapitalismus pur. Ich finde, dass die Familien mit Kindern immer noch benachteiligt werden -und die Kinder sollen später mal die Renten der doppelt verdienenden Singles bezahlen. Ein absolutes Chaos und eine schreiende Ungerechtigkeit. Ich habe die grosse Hoffnung, dass das nach der Finanzkrise alles besser wird. Die Ungleichheit war noch nie so gross wie heute. Gerade habe ich eine Sendung über Positives Denken angekuckt und ich war total begeistert über die Kraft positiver Formulierungen.
balina
Contributions on this page: 9
View profileschau mal in Geschichte, z.B. Gründerzeit in Deutschland....
balina
Günter2
Contributions on this page: 1
Hallo Thalamus
Ich halte es nicht für elitär, wenn man mit anderen über sinnvolle Lebensinhalte diskutiert. Elitär fängt bei mir erst an, wenn sich eine sog. ökonomische Elite mit elitären Methoden die Beutel vollstopft, dass für die unteren Klassen kein Geld mehr übrig bleibt. In dieser geistig-kulturellen Situation scheint sich der Kapitalismus mE derzeit zu befinden. :mad
ThalamusGrondak
Contributions on this page: 11
View profileWenn man elitär so definiert, ist es natürlich durch und durch negativ, da stimme ich Dir zu.
Für mich fängt elitär halt schon an, wenn man meint man hätte die besseren Ideen. Und das ist halt manchmal schlicht und einfach der Fall.
Leona-Marie
Contributions on this page: 3
View profileUngleichheit
@ Günther: Balina hat recht, früher war die Ungleichheit wirklich noch wesentlich schlimmer als heute.
Aber es ist eine Tatsache, dass diejenigen, die im Niedriglohnsektor arbeiten, immer mehr ausgenutzt werden.
Günter2
Contributions on this page: 1
Balina
Hallo Leona-Marie
Ich gebe ja zu, dass Pauschalurteile wie "Die Ungleichheit war noch nie so gross wie heute" unzulässig sind. Insbesondere wenn man etwa die Dritte Welt in die Betrachtung der Geldversorgung mit einbezieht. Noch ist der Kapitalismus auf die grossen Industriegesellschaften begrenzt. Das wird sich mE in der Zukunft verändern. Auch in Afrika wird sich wahrscheinlich die Geldmenge erhöhen, um einen globalen Ausgleich zu schaffen. Da gibt es sicher Leute, die ganz ohne Geld ihr Leben leben. Ich denke zB an die Nomaden in der Sahelzone, die nichts haben ausser einigen Tieren.
Meinst du, dass die ungleiche Verteilung der Einkommen und des Vermögens in der Gründerzeit noch grösser war als heute? Wenn ja, wer sagt, dass wir das heute ähnlich machen sollen? Wir leben immerhin 150 Jahre später und man sollte mit etwas mehr ökonomischer Vernunft ausgehen. Ich jedenfalls gehe von der Gleichheit aller Menschen aus. Der Rest ist Dünkel.
Gruss, Günter
Günter2
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Thalamus
Wenn jemand meint die besseren Ideen zu haben, sollte man darüber diskutieren. Dazu braucht man mindestens zwei Ideen, die man miteinander im Wettbewerb vergleicht. Am Ende der Diskussion steht dann der Kompromiss. Oder man muss versuchen, beide Ideen in der Praxis zu realisieren.
Günter2
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@Leona-Marie
Der Niedriglohnsektor ist ein Indiz für die Unvernunft unserer Gesellschaft: Die im Niedriglohnsektor beschäftigten Menschen verdienen idR auf Hartz-Niveau. Warum sollen die dann noch arbeiten gehen? Wer arbeitet muss mehr verfügbares Einkommen bekommen als ein Hartz-Empfänger. Was bleibt ist die hierarchische Anordnung der Einkommen, die zB im Finanzsektor total unsinnig hohe Ausmasse angenommen hat. Motto: "An der Quelle sitzt der Knabe..."
Günter2
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1. Die Meinungsumfragen sind selbstverständlich mit Vorsicht zu geniessen. Da gibt es auch Grenzen der direkten Demokratie. Objektive wissenschaftliche Erkenntnisse sind besser als blosse Meinungen eines repräsentativen Querschnitts einer ratlosen Bevölkerung.
2. Die "Ziele der Mehrheit" müssen in einem politischen Diskussionsprozess ermittelt werden. Selbst dann wird es Einwände der Minderheiten geben. Die scientific community ist dazu prädestiniert, diese Diskussionen zu führen.
3. Schon bei oberflächlicher Betrachtung muss man das dreigliedrige Schulsystem als unsinnig ablehnen. Es ist die Folge der angeblich "natürlichen" Ungleichheit der Menschen. Das ist zwar objektiv richtig, aber niemand darf sagen, dass das auch in Zukunft so bleiben darf. Es geht um Gleichheit und Integration aller. Und da ist noch viel zu tun. Die Ungleichheit ist eine Folge einer Kette von Kriegen mit unzähligen Todesopfern. Die Forderung Rousseaus nach einer Gesellschaft der Gleichen muss erst noch verwirklicht werden. Wir sind weit davon entfernt.
Angelika B.
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View profileEs gipt keine katofeln mer
...jetzt mal tief durchatmen, Jungens...;)
Nach der Mengenlehre nun die Rechtschreibreform: Das macht
den Deutschen keiner nach. Ein an deutschen Schulen
kursierender Handzettel über “Mathe und Rechtschreibung im
Wandel der Zeit”:
50 Mark.Die Erzeugerkosten betragen 40 Mark. Berechne den
Gewinn!”
50 Mark. Die Erzeugerkosten betragen vier Fünftel des Erlöses.
Wie hoch ist der Gewinn?”
subterraner Feldfrüchte für eine Menge Geld (G). G hat die
Mächtigkeit 50. Für die Menge aus G gilt: G ist 1. Die Menge
der Herstellungskosten (H) ist um zehn Elemente geringer als
die Menge (G). Zeichnen Sie das Bild der Menge H als die
Teilmenge der Menge um G und geben Sie die Lösungsmenge
(L) für die Frage an: Wie mächtig ist die Gewinnsumme?”
für 50 Mark. Die Erzeugerkosten betragen 40 Mark und der
Gewinn 10 Mark. Unterstreiche das Wort ‘Kartoffel’ und
diskutiere mit deinem Nachbarn darüber.”
kapitalistisch priwelegirter bauer bereichert sich an einem sack
kartoffeln um 10 euros. Untersuch das tekst auf inhaltliche feler,
korigiere das aufgabengestaltung unt demonstrire gegen die
lösunk.”
ThalamusGrondak
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View profilelol:
Genial
krid
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View profileMannomann. Der stand in unserer Schülerzeitung, als ich in der 5. Klasse war. Also in den 80er Jahren irgendwann. ;) Nur die Jahreszahlen waren anders.
Kultureller Niedergang ist eben immer...
Günter2
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Schon Platon und Aristoteles wussten, dass die Jugend verdorben ist bis ins hohe Alter. Das ist der Grund, dass sie kultiviert werden muss.
Ganz besonders sinnfrei: die Mengenlehre im Gymnasium 1980. Hätte mich fast schief gelacht.:eek:
Was bleibt ist die Angst der Bürger, im Kommunismus keine Kartoffeln mehr zu bekommen, weil es keine Bauern mehr gibt. No future. Darum: Geniessen wir die Gegenwart.