Philosophie - schon mal einer gemacht?

OekonomieIstAlles wrote:

Mann - cih meinte, dass Du Österreicher werden solltest, weil Du so vehement für die gleichnamige ökonomische Schule eintrittst - und das war ein Witz !:D
\

mir war es durchaus bewusst, dass das ein Witz von dir war. Ich wusste nur nicht, dass L.v. Mises ein Ösi war.
und zur Ösi-Schule kann ich noch gar nix genaueres sagen, da ich erst ein paar Bücher gelesen habe. Momentan bin ich noch mit dem neoklassischen und dem keynesianischen Zeugs zu sehr eingespannt :rolleyes:

So...jetzt muss ich aber in die Uni. Ökonometrie Vorlesung

StefanK wrote:

...jetzt muss ich aber in die Uni. Ökonometrie Vorlesung

Na, na, na - Ökonometrie-Vorlesung? Alter Historische-Schule-Wein in neuen Mathematik-Schläuchen?:eek:

.. dass das mal nicht in Madrid bekannt wird...

Klar müsste man Recht auf Leben und Eigentum in eine Rangordnung bringen. Aber nicht notwendigerweise muss dabei das Recht auf Leben höher stehen. Es kommt doch letztlich allein darauf an, was die Wohlfahrt der (Mini-)Volkswirtschaft erhöht bzw. weniger stark verringert, so denn eine Verringerung eintritt. Und dafür kommt es wieder allein auf die Nutzenfunktionen von R und F an und darauf, wie das dann genau in die allgemeine Wohlfahrtsfunktion eingeht.
Das kann u.U. zu dem uns vielleicht paradox erscheinenden Ergebnis führen, dass das Recht auf Eigentum des R vor dem auf Leben des F steht. Moralisch kann man das sicher gern hinterfragen, rein ökonomisch betrachtet, ist das Resultat allerdings möglich.

sunshine06 wrote:

Klar müsste man Recht auf Leben und Eigentum in eine Rangordnung bringen. Aber nicht notwendigerweise muss dabei das Recht auf Leben höher stehen. Es kommt doch letztlich allein darauf an, was die Wohlfahrt der (Mini-)Volkswirtschaft erhöht bzw. weniger stark verringert, so denn eine Verringerung eintritt. Und dafür kommt es wieder allein auf die Nutzenfunktionen von R und F an und darauf, wie das dann genau in die allgemeine Wohlfahrtsfunktion eingeht.
Das kann u.U. zu dem uns vielleicht paradox erscheinenden Ergebnis führen, dass das Recht auf Eigentum des R vor dem auf Leben des F steht. Moralisch kann man das sicher gern hinterfragen, rein ökonomisch betrachtet, ist das Resultat allerdings möglich.

sunny - schon klar, dass jede Verteilung pareto-optimal sein kann, das haben wir nun alle brav so gelernt. Allerdings hält uns doch kein noch so dickes Standard-Lehrbuch vom eigenen Denken ab, oder?

Und da stellt sich doch durchaus die Frage: Will man wirklich anhand einer Wohlfahrtsfunktion ausrechnen, ob Freitag das Überleben "wert" ist? Muss man nicht doch zu dem Schluss kommen, dass er das Überleben allein deswegen "wert" ist, weil er ein Mensch ist?

Klar sind das moralische Fragen, aber um solche geht es mir ja auch. Wer findet, dass mathematische Gedankenspielereien alle Fragen dieses Lebens ausreichend und abschließend beantworten, muss nicht mitdiskutieren. (bzw. vorher müssten wir klären, ob das Pareto-Prinzip eine objektive Wahrheit im Sinne der platonischen Ideen ist, oder auch nur eine Erfindung der Menschheit).

Ich habe nie behauptet, dass mathematische Gedankenspielereien alle Fragen des Lebens beantworten.;)

Aber Du hast eine Frage gestellt auf die ich letztlich damit geantwortet habe, dass es zwei Seiten gibt. Du kannst beide erörtern oder Dich auf eine konzentrieren. Offenbar willst Du Dich auf die eine konzentrieren. Gut.

Aber genau die Frage, ob das Überleben von Freitag einen "Wert" hat, kann man auch moralisch verschieden beurteilen. Beispiele, in der Geschichte und auch heute noch (die ewige Debatte um das Abschießen von terroristisch genutzten Passagiermaschinen zeigt das), gibt es genügend, in denen verschieden aufgewogen wird. Leben gegen Leben. Leben gegen Eigentum. Ist unser Eigentum mehr wert als das Leben eines Kindes in Afrika? Wir beantworten diese Frage durch unser Handeln beinahe täglich. Im Prinzip ist das doch die gleiche Frage wie in Deinem R-F-Beispiel. Oder macht es einen Unterschied, weil beide auf der gleichen Insel leben? Rührt der Unterschied vielleicht daher, dass das Überleben des Freitag eben auch einen Nutzen für Robinson hat (sprich: vereinsamt Leben ist eben nicht jedermanns Sache)?

Btw: Ich glaube nicht, dass das Pareto-Prinzip als objektive Wahrheit im Sinne der platonischen Idee herhalten kann, weil schon die Annahmen zu restriktiv sind.

sunshine06 wrote:

Aber genau die Frage, ob das Überleben von Freitag einen "Wert" hat, kann man auch moralisch verschieden beurteilen. Beispiele, in der Geschichte und auch heute noch (die ewige Debatte um das Abschießen von terroristisch genutzten Passagiermaschinen zeigt das), gibt es genügend, in denen verschieden aufgewogen wird. Leben gegen Leben. Leben gegen Eigentum. Ist unser Eigentum mehr wert als das Leben eines Kindes in Afrika? Wir beantworten diese Frage durch unser Handeln beinahe täglich. Im Prinzip ist das doch die gleiche Frage wie in Deinem R-F-Beispiel. Oder macht es einen Unterschied, weil beide auf der gleichen Insel leben? Rührt der Unterschied vielleicht daher, dass das Überleben des Freitag eben auch einen Nutzen für Robinson hat (sprich: vereinsamt Leben ist eben nicht jedermanns Sache)?

Gut, nehmen wir das mal als Ausgangspunkt:

In der VWL haben wir gelernt, dass es sinnvoll sein kann, eine Robinson-Wirtschaft zu betrachten, weil das übersichtlicher ist und nicht so viele Nebenbedingungen zu berücksichtigen sind. Bleiben wir also lieber bei R und F, das ist einfacher und übersichtlicher, als gleich auf Ich und Afrika zu gehen.

Nun ist ja der philosophische Ansatz (und wohl auch jeder andere wissenschaftliche), der, dass wir nicht nur Empirie betreiben wollen ("Wir handeln halt so!"), sondern
1. die Gesetzmäßigkeiten des beobachteten Handelns herausfinden wollen (postive Analyse)
und / oder
2. konsistente Vorschläge zum wünschenswerten Handeln machen wollen (normative Analyse).
Hier unterscheidet sich die Ökonomie nicht von der Philosophie und wohl auch nicht von allen anderen Wissenschaften.

Bleiben wir also beim Beispiel: R war zuerst allein und hat sich die Insel dadurch angeeignet, dass er sie urbar gemacht hat und die Palmen gegoseen, alle Früchte eingesammelt und neue Setzlinge gepflanzt hat. Nach Locke (und wohl auch allen nachfolgenden "Besitzindividualisten") gehört damit alles Robinson.

Jetzt wird Freitag angespült. Nehmen wir an, Freitag hat keinerlei Fähigkeiten und Robinson braucht ihn für gar nichts (noch nicht einmal zum Zeitvertreib).

Hat Freitag ein Recht, von Robinson etwas zu fordern?

Ich denke, dass man diese Frage nicht ohne weiteres beantworten kann. Gerade vor dem Hintergrund der Tatsache, dass wir ja auch wissenschaftlich herangehen wollen.
Zur positiven Analyse bleibt nur festzuhalten: Was macht unser Robinson denn nun mit seinem Freitag? Lässt er ihn am ausgestreckten Arm verhungern, erschießt er ihn, weil er von den Bananen klaut oder gibt er ihm gar freiwillig was ab? Wenn er ihm freiwillig was abgeben sollte, warum tut er das, wenn Freitag für ihn doch völlig nutzlos ist?
Zur normativen Analyse: Wünschenswert wäre, dass das Leben von Freitag mehr Wertschätzung erfährt als das Eigentum von Robinson. Begründet ist das allerdings nur auf dem gesellschaftlichen Hintergrund, der meiner Erziehung und Weltanschauung zu Grunde liegt. Soll man versuchen davon zu abstrahieren, dann müsste man sich die Frage stellen, wann es konsistent zu begründen wäre, das Eigentum von Robinson über das Leben von Freitag zu stellen. Klar, wenn das Eigentum mehr Wert ist als das Leben. Aber das würde wieder bedeuten, Leben überhaupt zu bewerten. Eigentum bewerten ist da doch relativ einfacher. Meinen wir zumindest, weil es uns so beigebracht wurde.
Letztlich müsste man dann wohl darauf abstellen, was das Leben von Freitag ausmacht. Was das Eigentum von Robinson ausmacht, wissen wir ja schon: Vor allem harte Arbeit. Das Leben von Freitag hat für Freitag einen Wert - welchen: sicherlich einen höheren als das Eigentum von Robinson. Aus Robinsons Sicht, hat das Leben Freitags jedoch (da völlig überflüssig) keinen Wert? Sein Eigentum benötigt er aber zum eigenen Überleben... Wer entscheidet denn nun, welcher Wertansatz der richtige ist?

sunshine06 wrote:

Wer entscheidet denn nun, welcher Wertansatz der richtige ist?

Das ist der einfachste teil der Problemstellung: Wir entscheiden, wir müssen entscheiden, denn wir sind die Wissenschaftler, die sich das Problem gestellt haben. Also müssen wir es auch lösen oder vernünftig begründen, warum es nicht lösbar ist.\

sunshine06 wrote:

Zur positiven Analyse bleibt nur festzuhalten: Was macht unser Robinson denn nun mit seinem Freitag? Lässt er ihn am ausgestreckten Arm verhungern, erschießt er ihn, weil er von den Bananen klaut oder gibt er ihm gar freiwillig was ab? Wenn er ihm freiwillig was abgeben sollte, warum tut er das, wenn Freitag für ihn doch völlig nutzlos ist?\

Robinson und Freitag warten auf unsere Entscheidung - siehe oben.

sunshine06 wrote:

Zur normativen Analyse: Wünschenswert wäre, dass das Leben von Freitag mehr Wertschätzung erfährt als das Eigentum von Robinson. Begründet ist das allerdings nur auf dem gesellschaftlichen Hintergrund, der meiner Erziehung und Weltanschauung zu Grunde liegt. Soll man versuchen davon zu abstrahieren, dann müsste man sich die Frage stellen, wann es konsistent zu begründen wäre, das Eigentum von Robinson über das Leben von Freitag zu stellen. Klar, wenn das Eigentum mehr Wert ist als das Leben. Aber das würde wieder bedeuten, Leben überhaupt zu bewerten. Eigentum bewerten ist da doch relativ einfacher. Meinen wir zumindest, weil es uns so beigebracht wurde.
Letztlich müsste man dann wohl darauf abstellen, was das Leben von Freitag ausmacht. Was das Eigentum von Robinson ausmacht, wissen wir ja schon: Vor allem harte Arbeit. Das Leben von Freitag hat für Freitag einen Wert - welchen: sicherlich einen höheren als das Eigentum von Robinson. Aus Robinsons Sicht, hat das Leben Freitags jedoch (da völlig überflüssig) keinen Wert?

David Friedman würde wohl sagen, die beiden müssen kämpfen, wer gewinnt, gewinnt halt, es sei denn, der andre gibt nach.

Was Milton Friedman sagen würde, ist mir noch nicht klar. Er sagt ja, dass man für gewisse "Restaufgabe" einen Staat braucht. Er würde möglicherweise den Staat entscheiden lassen, was das Problem nur verlagert, weil er den Staatsdienern ja sagen muss, was sie tun sollen.

Zuerst mal...

OekonomieIstAlles wrote:

Na, na, na - Ökonometrie-Vorlesung? Alter Historische-Schule-Wein in neuen Mathematik-Schläuchen?:eek:

.. dass das mal nicht in Madrid bekannt wird... :D

... :lol

und jetzt:

sunshine06 wrote:

Zur positiven Analyse bleibt nur festzuhalten: Was macht unser Robinson denn nun mit seinem Freitag? Lässt er ihn am ausgestreckten Arm verhungern, erschießt er ihn, weil er von den Bananen klaut

Das wäre die amerikanische Methode: Robinson W. Bush erklärt den Krieg gegen den Terror.... :fiesgrins

Andererseits ist nicht gesagt, dass in der positiven Analyse nicht auch Wertevorstellung des R einfließen. Es erklärt ja, was IST. Wenn dem R andere Leute tatsächlich schnurz sind, dann lässt er F verhungern. Wenn aber z.B. ein Gewissen in seiner Nutzenfunktion enthalten ist (z.B. in Form christlicher Nächstenliebe), kann es trotzdem seinen Nutzen erhöhen, wenn der F durchfüttert.

Andererseits ist diese Diskussion sehr westlich. Es gibt schließlich auch Kulturen, in denen das Leben als Wert an sich nicht so hoch gehängt wird und in denen auch Barmherzigkeit unbekannt ist.

kridbonn wrote:

Andererseits ist nicht gesagt, dass in der positiven Analyse nicht auch Wertevorstellung des R einfließen. Es erklärt ja, was IST. Wenn dem R andere Leute tatsächlich schnurz sind, dann lässt er F verhungern. Wenn aber z.B. ein Gewissen in seiner Nutzenfunktion enthalten ist (z.B. in Form christlicher Nächstenliebe), kann es trotzdem seinen Nutzen erhöhen, wenn der F durchfüttert.

Andererseits ist diese Diskussion sehr westlich. Es gibt schließlich auch Kulturen, in denen das Leben als Wert an sich nicht so hoch gehängt wird und in denen auch Barmherzigkeit unbekannt ist.

Wir wissen doch aber nicht genau was ist. Wir wissen nur: Robinson gehört alles und Freitag ist völlig nutzlos. Wenn Robinson ihn aber für gar nichts gebrauchen kann, dann auch nicht in Form der Erfüllung irgendwelcher religiöser Gebote. Ergo ist das Leben von Freitag für Robinson nur eine Last und er lässt ihn mindestens am ausgestreckten Arm verhungern. Je nach Aufwand würde er ihn fürs Bananen klauen auch erschießen.
Ha, damit wäre die positive Analyse doch geklärt.

Ist das normativ vertretbar? Wie René schon feststellte kann uns egal sein, ob der Staat mitmischt oder nicht, die Frage bleibt die gleiche. Und die Antwort bleibt noch immer: Kommt drauf an. Robinson würde sein Eigentum höher bewerten, Freitag sein Leben. Wer hat Recht? Keine Ahnung. Wenn Freitag keine Fähigkeiten und keinen Nutzen hat, dann ist sein Leben doch automatisch nichts wert, oder? Dann käme man zu dem Schluss, dass das Eigentum höherwertig ist. Ich finde das durchaus konsistent. Zumindest, wenn man das Leben an dem bewertet, was jemand leisten kann (i.w.S.). Wenn jemand zu nichts taugt, dann ist sein Leben sinn- und wertlos.
Fragt sich: Kann Robinson sich nicht den Freitag noch zu Nutze machen, indem er ihm was beibringt? Dann könnte er in der Zukunft z.B. mehr ernten oder fischen und hätte mehr, was er sein Eigen nennen könnte. Wenn diese Möglichkeit besteht, dann hat Freitags Leben schon einen Wert, wenngleich sich dieser auch erst später bemerkbar macht. Je nachdem, ob die Mitarbeit von Freitag dazu beiträgt, trotz des Verzehrs, Robinsons Reichtum zu steigern, hätte Freitags Leben dann auch für Robinson einen Wert.

Beide wären sich einig and they would live happy ever after.

sunshine06 wrote:

Wir wissen doch aber nicht genau was ist. Wir wissen nur: Robinson gehört alles und Freitag ist völlig nutzlos. Wenn Robinson ihn aber für gar nichts gebrauchen kann, dann auch nicht in Form der Erfüllung irgendwelcher religiöser Gebote. Ergo ist das Leben von Freitag für Robinson nur eine Last und er lässt ihn mindestens am ausgestreckten Arm verhungern.

:hmmm: Das klingt ein bißchen so, als wäre Freitag BenQ-Mitarbeiter und Robinson Hedge-Fonds-Manager... :ironie:

[SIZE="1"]Aber das zeigt immerhin, dass solche Gedanken nicht reine Theorie sind...

sunshine06 wrote:

Robinson würde sein Eigentum höher bewerten, Freitag sein Leben. Wer hat Recht? Keine Ahnung.

Wir sehen betroffen, den Vorhang zu und alle Fragen offen. Offenbar kapituliert die Mikroökonomie hier mit ihren Methoden und wir brauchen einen Moralphilosophen... Oder einen Pfarrer. :D

sunshine06 wrote:

Wenn Freitag keine Fähigkeiten und keinen Nutzen hat, dann ist sein Leben doch automatisch nichts wert, oder?

Nö, er kann immer noch den BA KuWi an den FernUni belegen... *duckundweg*

sunshine06 wrote:

Beide wären sich einig and they would live happy ever after.

Ich weiß, Du machst jetzt Franze, aber auch das Englisch solltest Du nicht vernachlässigen. "Glücklich" ist ein Adverb, wie muss es also heißen??? *strengguck*

kridbonn wrote:

:hmmm: Das klingt ein bißchen so, als wäre Freitag BenQ-Mitarbeiter und Robinson Hedge-Fonds-Manager... :ironie:

Aber das zeigt immerhin, dass solche Gedanken nicht reine Theorie sind...

René wollte es doch aber so und nicht anders.:p\

kridbonn wrote:

Nö, er kann immer noch den BA KuWi an den FernUni belegen... *duckundweg*

Aber auch das nützt dem Robinson nichts und ist ihm völlig egal.

kridbonn wrote:

Ich weiß, Du machst jetzt Franze, aber auch das Englisch solltest Du nicht vernachlässigen. "Glücklich" ist ein Adverb, wie muss es also heißen??? *strengguck*

'tschuldigung: happily - zufrieden?:rolleyes

kridbonn wrote:

Andererseits ist diese Diskussion sehr westlich. Es gibt schließlich auch Kulturen, in denen das Leben als Wert an sich nicht so hoch gehängt wird und in denen auch Barmherzigkeit unbekannt ist.

Welche?[COLOR="Silver"] (10 ZEICHEN...)[/COLOR]

sunshine06 wrote:

Wenn Freitag keine Fähigkeiten und keinen Nutzen hat, dann ist sein Leben doch automatisch nichts wert, oder? Dann käme man zu dem Schluss, dass das Eigentum höherwertig ist. Ich finde das durchaus konsistent. Zumindest, wenn man das Leben an dem bewertet, was jemand leisten kann (i.w.S.). Wenn jemand zu nichts taugt, dann ist sein Leben sinn- und wertlos.

Das ist ne coole Begründung. Wenn ich es in der Arbeit hinbekomme, diese These in den Augen eines trotzkistischen Philosophieprofessors widerspruchsfrei zu begründen, ist mir die 1,0 sicher!

Zitierst Du mich, wenn das klappt?:D

Nee, im Ernst, wenn ich nicht, nach althergebrachter These das Leben stets höher bewerten will, bleibt ja nur dieser Weg. Messen muss ich den Wert des Lebens ja, sonst ist kein Vergleich möglich. Wenn ich dann wiederum nicht sagen will, das Leben ist unendlich viel wert, dann muss ich mir ein anderes Konzept überlegen.
Aber um ganz ehrlich zu sein: Das ist nicht allein auf meinem Mist gewachsen. Ich bring Dir das Beispiel, das mich überhaupt auf diesen Gedanken gebracht hat, vielleicht kannst Du damit was anfangen. Bekannte von mir haben aufgrund eines Ärztefehlers bei der Geburt einen schwerstbehinderten Sohn. Der Ärztefehler ist dokumentiert und objektiv nachweisbar. Also ab vors Gericht und geklagt. Sie haben auch Recht bekommen. Der SchE, der ihnen zugestanden wurde ist allerdings mehr als lächerlich, wenn man bedenkt, dass das Kind sein Leben lang auf eine angepasste Umgebung und auf besondere Betreuung angewiesen sein wird. Die Begründung für die lächerliche Summe (mal abgesehen davon, dass wir in Deutschland leben) war recht simpel: Die Lebenserwartung des Jungen betrug zur Zeit der Verhandlung gerade mal drei bis vier Jahre. Daran wurde die Entschädigungssumme bemessen. Inzwischen ist der Knabe 8 Jahre alt und die Lebenserwartung (wie das in solchen Fällen üblich ist) deutlich gestiegen. Eine höhere Entschädigung ist aber nicht mehr drin, denn es wurde ja bereits verhandelt.
Der Wert des (unversehrten) Lebens dieses Kindes wurde demnach also daran bemessen, wie hoch seine (damalige, aufgrund des Pfuschs deutlich gesenkte) Lebenserwartung ist und welcher Schaden damit seinen Eltern entstanden ist. Ein Leben ist demnach nur so viel Wert, wie man ihm zum aktuellen Zeitpunkt mit Blick auf die wahrscheinlich eintretende Zukunft beimisst.

Und jetzt sag mir nochmal einer, dass der Wert des Lebens nicht messbar ist.:rolleyes

sunshine06 wrote:

Zitierst Du mich, wenn das klappt?:D

Ich werde dich im Vorwort meiner Habilitationsschrift bedenken...;)

sunshine06 wrote:

Der Wert des (unversehrten) Lebens dieses Kindes wurde demnach also daran bemessen, wie hoch seine (damalige, aufgrund des Pfuschs deutlich gesenkte) Lebenserwartung ist und welcher Schaden damit seinen Eltern entstanden ist. Ein Leben ist demnach nur so viel Wert, wie man ihm zum aktuellen Zeitpunkt mit Blick auf die wahrscheinlich eintretende Zukunft beimisst.

Der Schadensersatz für den Kunstfehler und dessen Bemessung ist ja auch schon wieder nur Ausfluss aus einer voran gegangenen gesellschaftlichen Grundentscheidung. Eine philosophische Überlegung muss aber vorher ansetzen und normativ zur Entwicklung einer soclhen Entscheidung beitragen.

sunshine06 wrote:

Nee, im Ernst, wenn ich nicht, nach althergebrachter These das Leben stets höher bewerten will, bleibt ja nur dieser Weg. Messen muss ich den Wert des Lebens ja, sonst ist kein Vergleich möglich.

Das ist ja eben die Frage. Muss ich messen? Klar, die Ökonomie will messen weil sie das derzeit für ihre Aufgabe hält - aber warum?

Seien wir doch ehrlich: NIEMAND, und hat er noch so viele VWL-Seminare besucht und auch David Friedman nicht - wird es moralisch akzeptabel finden, Freitag verhungern zu lassen, geschweige denn, dass er dazu raten wird. NIEMAND wird es wollen (können), dass das Verhungern lassen zur allgemeinen Handlungsempfehlung wird.

Nochmal: Pareto hin oder her - NIEMAND kann ernsthaft behaupten, dass das Verhungern lassen gerecht, in Ordnung oder sonst was ist, welche Überlegungen Robinson auch immer anstellt (man beachte die Annahme, dass Robinsons Eigentum für beide zum Leben reicht!).

Stefan, du auch nicht - stimmts?

Selbst wenn ich nicht messe im Sinne der VWL, dann muss ich eine Bewertung in irgend einer Form vornehmen, um eine Rangfolge aufstellen zu können. Diese Bewertung kann natürlich auch rein qualitativer Natur, also kardinal, sein. Aber sie muss vorgenommen werden.
Wir nehmen diese Bewertung aufgrund moralischer Vorstellungen vor, die uns beigebracht wurden? Die uns inne wohnen? Sind wir doch alle Gutmenschen? Trotz materialistischer Angewohnheiten?
Was sollte Robinson denn dazu bewegen, Freitag nicht verhungern zu lassen, wenn dieser doch keinen Wert für ihn hat. Die Erfüllung moralischer Vorstellungen/Ansichten/Ideen trägt doch letztlich auch nur dazu bei, eine Form von Befriedigung zu erreichen bzw. das schlechte Gewissen zu vermeiden. Wenn das aber der Grund wäre, warum Robinson Freitag nicht verhungern lässt, dann hat das Leben von Freitag eben doch einen Wert für Robinson und Freitag ist ihm eben nicht egal. Und wenn dieser Wert von Freitags Leben auch nur darin besteht, Robinsons Vorstellungen von Moral oder Ethik zu erfüllen.
Das kann man nicht quantitativ messen, dennoch würde sich unter diesen Voraussetzungen, das aktive Verhungernlassen von Freitag negativ auf Robinsons Befriedigung/"Nutzen" auswirken - und zwar in Form eines schlechten Gewissens. Womit wir wieder beim Anfang wären. Was ist Grund dafür, dass wir diese Vorstellung von Moral haben, die ein Leben per se höher bewertet als jede Form von Eigentum?

Ja natürlich, das ist es wohl auch, was ich meine: F hat einen Wert für R - ob man das nun in einer Nutzenfunktion ausdrückt oder einfach sagt, dass es aufgrund des Menschseins beider eben so ist, ändert nichts.

Können wir uns also darauf einigen, dass Menschsein sich im R-F-Fall dadurch definiert, dass R den F eben nicht verhungern lässt?

Ja, zumindest so lange der R den F nicht als Feind ansieht.

OekonomieIstAlles wrote:

Können wir uns also darauf einigen, dass Menschsein sich im R-F-Fall dadurch definiert, dass R den F eben nicht verhungern lässt?

sunshine06 wrote:

Ja, zumindest so lange der R den F nicht als Feind ansieht.;)

Stefan - Du bist jetzt am Zug. Was sagst Du dazu?

(alle anderen dürfen aber auch was sagen - scheinen hier ja mehrere mitzulesen, die sich noch nicht eingeschaltet haben...)

OekonomieIstAlles wrote:

Können wir uns also darauf einigen, dass Menschsein sich im R-F-Fall dadurch definiert, dass R den F eben nicht verhungern lässt?

Nein, ich glaube nämlich sehr wohl, dass es Leute gibt, die es in Ordnung fänden, F verhungern zu lassen. Sieh dir doch mal die Politik der Bush-Regierung an. Da werden illegalen Einwanderern notwendige medizinische Behandlungen versagt, weil es sich nicht um akute Notfälle handelt.

Da sagt der mitfühlende Konservative sich also: Ich habe das Gesundheitssystem mit meinen horrenden Beiträgen aufgebaut, und jetzt kommt ein Nichtsnutz, der für weniger als den Mindestlohn irgendwo putzen geht, und will teure Herzmedikamente? Da könnte ja jeder kommen. Ach ja, es sind schon ganz viele andere da. Juan kann nicht mehr putzen? Egal. Stell ich eben Antonio ein...

Dann war da noch die offene Frage nach der Barmherzigkeit. Die ist z.B. im Konfuzianismus nicht bekannt. (Quelle: Wagners Entwicklungshilfe-Kurs) Und in der japanischen Gesellschaft hat das Leben als solches auch nicht den absoluten Wert wie bei uns etwa.

kridbonn wrote:

Da sagt der mitfühlende Konservative sich also: Ich habe das Gesundheitssystem mit meinen horrenden Beiträgen aufgebaut, und jetzt kommt ein Nichtsnutz, der für weniger als den Mindestlohn irgendwo putzen geht, und will teure Herzmedikamente? Da könnte ja jeder kommen. Ach ja, es sind schon ganz viele andere da. Juan kann nicht mehr putzen? Egal. Stell ich eben Antonio ein...

Das Argument hilft uns hier zunächst nicht weiter, weil

1. das die positive Analyse ist, ich aber auf der normativen Suche bin (so wie die Anarchokapitalisten auch)
und
2. sind wir erst bei der Robinson-Wirtschaft. Die Übertragung auf eine größere Gesellschaft kann erst kommen, wenn wir die R-F-Gesellschaftsfrage beantwortet haben. Sollte uns das dort nicht gelingen, kann man den Transfer gelich vergessen.

Aber den Transfer kann man unter Umständen auch vergessen, wenn die normative Analyse von R und F ein eindeutiges Ergebnis bringt: Der Mensch ist ein Rudeltier und neigt im Rudel dazu, anders zu agieren und zu reagieren als er dies allein/zu zweit tut. Das ist eine rein positive Betrachtung, die allerdings Probleme für die normative Seite mit sich bringen kann.
Denke ich zumindest.

Mal davon abgesehen: Wenn in anderen Kulturen die positive Analyse zu der Einsicht führt, dass das Leben nicht zwangsläufig als über alles stehendem betrachtet wird, ist das nicht auch Ausfluss dessen, dass in diesen Gesellschaften die Moralvorstellungen etwas andere sind und daher die normativen Empfehlungen auch anders ausfallen müssen - zwangsläufig? Das führt dann aber zur Frage: Was ist richtiger? Kann beides koexistieren? Ein es kommt drauf an, ist sicher nicht das, was Du im Rahmen Deiner Arbeit suchst.
Aber dann musst Du Dir die Frage stellen, warum das in anderen Kulturen anders ist. Vielleicht liegt die Lösung darin, dass z.B. in Japan das Wohl der Gemeinschaft vor dem des Einzelnen geht - dann ist aber auch das Leben eines einzelnen nicht zwangsläufig in der Rangfolge höher stehend. Woran wird das aber fest gemacht? An der Leistungsfähigkeit desjenigen für die Gesellschaft? In der Zukunft? Jetzt?

sunshine06 wrote:

Aber dann musst Du Dir die Frage stellen, warum das in anderen Kulturen anders ist. Vielleicht liegt die Lösung darin, dass z.B. in Japan das Wohl der Gemeinschaft vor dem des Einzelnen geht - dann ist aber auch das Leben eines einzelnen nicht zwangsläufig in der Rangfolge höher stehend. Woran wird das aber fest gemacht? An der Leistungsfähigkeit desjenigen für die Gesellschaft? In der Zukunft? Jetzt?

Das hat natürlich religiöse Gründe in diesen Gesellschaften. Das R-F-Problem abstrahiert aber von religiösen Problemen. Auch für einen gläubigen Christen ist das Überleben im Diesseits nicht alles.

Ohne Rekurs auf Jenseitiges bleibt es schlicht bei den beiden, die sich gegenüber stehen und der Ökonom/Philosoph steht gewissermaßen über ihnen und muss sagen, wie's weiter geht.

In der Diskussion mit meiner Frau und Freundin ist mir heute aber wieder eingefallen, wie John Locke das Problem lösen würde: Da er in der vorinsdustriellen Zeit lebte, hat er sich auf die agrarische Produktion bezogen und die Aneignung von Land durch Urbarmachung, das wäre ja dann unsere Robinson-Situation.

Locke sagt nun, man habe nur das Recht, sich soviel anzueignen, wie man selbst verbrauchen kann, ohne dass es verdirbt. Er bringt da ein Beispiel: Man kann einen Korb Pflaumen pflücken, dadurch werden sie mein Eigentum (wenn der Baum niemandem vorher gehört). Wenn ich mehr Pflaumen pflücke, als ich binnen einer Woche verbrauchen kann (was dann wohl die durchschnittliche Pflaumenverfalldauer im 17. Jahrhundert gewesen sein muss), hat ein anderer das Recht, mir die Pflaumen wegzunehmen. Jedenfalls habe ich nicht das Recht, sie vergammeln zu lassen, statt einem anderem abzugeben.

Allerdings kann ich binnen der einen Woche auch die Pflaumen gegen Nüsse tauschen (die nach Lockes Erkenntnissen damals ein Jahr hielten). Damit hätte ich mein Eigentumsrecht zeitlich verlängert.

Damit wäre das R-F-Problem gelöst: Denn hat R nur genug für sich selbst, kann man ihn nicht verpflichten, etwas abzugeben. Hat R aber mehr, als er braucht, hat F ei Recht darauf.

Locke hat aber auch schon das Problem erkannt, dass dieser Prozess durch die Erfindung des Geldes einen andere Dimension bekam, weil ich dadurch die Gelegenheit habe, meinen Besitz für unendliche Zeit zu behalten, da das Geld nicht verfällt. Ich hab leider vergessen, ob und wie Locke dieses Problem löst, in Erinnerung ist mir da nichts wesentliches geblieben.

Ein Weg wäre, zu sagen, dass nach der Erfindung des Geldes und der dadurch konstitutierten Tauschwirtschaft, prinzipiell alle Eigentumswechsel und -vermehrungen aus einvernehmlich geschlossenen Verträgen resultieren. Das würde (unter Absehung von Raub, Erpressung und Eroberungen) zur vollkommenen Gerechtigkeit der heute vorgefundenen Verteilung führen.

Damit wäre dann aber in der Tat das absolute Recht auf mein Eigentum, wie es die Anarchokapitalisten postulieren, begründet!

Hey, meine Arbeit ist schon fertig ...

Naja, mein Beispiel war ja auch nur zur Illustration meiner These, dass es durchaus Gesellschaften gibt, die Eigentum höher bewerten als das Leben. Ich wollte nur unterstreichen, dass ich Deinen Kulturoptimismus, niemand werde F verhungern lassen, nicht teile.

Die Sache mit dem Geld bringt Dich in Deinen R-F-Modell nicht weiter. Was will R mit dem Geld? Wem will er was verkaufen, um dafür Geld zu erhalten? F hat ja per Voraussetzung nichts, was den R interessiert.

Du müsstest Deine Gesellschaft erweitern, sagen wir: um Tom Hanks (T). R und T haben Güter, die der andere will und können diese tauschen – so mehren sie ihren Wohlstand (resp. ihr Nutzenniveau). Und nun kommt der arme F und will was ab vom Kuchen. Was also tun? Sind R und F Sozis und verteilen um? Oder lassen sie das und maximieren nur den eigenen Nutzen?

kridbonn wrote:

Naja, mein Beispiel war ja auch nur zur Illustration meiner These, dass es durchaus Gesellschaften gibt, die Eigentum höher bewerten als das Leben. Ich wollte nur unterstreichen, dass ich Deinen Kulturoptimismus, niemand werde F verhungern lassen, nicht teile.

Oho - als angehende Akademiker wollen wir doch korrekt bleiben: Lies noch mal nach, was ich gesgt habe:

OekonomieIstAlles wrote:

Seien wir doch ehrlich: NIEMAND, und hat er noch so viele VWL-Seminare besucht und auch David Friedman nicht - wird es moralisch akzeptabel finden, Freitag verhungern zu lassen, geschweige denn, dass er dazu raten wird. NIEMAND wird es wollen (können), dass das Verhungern lassen zur allgemeinen Handlungsempfehlung wird.

Nicht, dass niemand F verhungern lassen wird (weil das ja wieder positive Analyse ist). Sondern dass das wohl niemand moralisch für geboten hält bzw. es als Handlungsempfehlung aussprechen wird.

kridbonn wrote:

Die Sache mit dem Geld bringt Dich in Deinen R-F-Modell nicht weiter. Was will R mit dem Geld? Wem will er was verkaufen, um dafür Geld zu erhalten? F hat ja per Voraussetzung nichts, was den R interessiert.

Die sache mit dem geld war bereits dier Erweiterung des Robinson-Ergebnisses auf die richtige Welt. R muss abgeben, wenn er mehr hat, als er braucht. Da ihm alles gehört, kann er nichts eintauschen gegen etwas, was länger hält, schon gar nicht in Geld. Er muss also F die Naturalien abgeben, die er selbst nicht braucht. Damit ist Fs Überleben höchstwahrscheinlich gesichert.

Das geld kommt erst bei der Erweiterung ins spiel und könnte auf dem von mir skizzierten Weg dazu führen, dass wir alle tatsächlich keinen anspruch gegen einen Euro aus dem jeweils 17-Milliarden-Vermögen der Albrechtbrüder haben. Denn die haben alles in Geld oder können es vor unserem Zugriff flux in Geld umtauschen.

kridbonn wrote:

Du müsstest Deine Gesellschaft erweitern, sagen wir: um Tom Hanks (T). R und T haben Güter, die der andere will und können diese tauschen – so mehren sie ihren Wohlstand (resp. ihr Nutzenniveau). Und nun kommt der arme F und will was ab vom Kuchen. Was also tun? Sind R und F Sozis und verteilen um? Oder lassen sie das und maximieren nur den eigenen Nutzen?

Nutzenfunktionen interessieren m.E. in der Diskussion hier nicht, da die Erhebung der Maximierung der sozialen Wohlfahrt als übergeordnetes Ziel bereits Ausfluss aus einer normativen Grundentscheidung ist. Ich suche aber nach Maßstäbe für eben diese letztere, nicht für dessen Operationalisierung.

hmmm: Aber die Albrecht-Brüder haben so viel Gedöns, die verkaufen das sogar an die Leute... :dunce:

Apropos :dunce: Vielleicht bin ich ja intellektuell unterbelichtet (auf jeden Fall ist mein Schreibtisch gerade unterbelichtet, aber was tut man nicht so alles zum Stromsparen und Umweltretten :D), aber mir ist nicht ganz klar, wo Du bei meinem Beispiel den Unterschied zwischen normativer und positiver Analyse ausmachst. Der Entscheid, kranke illegale Auswanderer nicht zu behandeln, ist ja (hoffentlich) nicht Ausfluss einer Laune, sondern Folge einer grundsätzlichen Sichtweise: wer nicht versichert ist, kriegt nur die absolute Mindestversorgung. Selbst schuld, dass er sich die Versicherung nicht leisten konnte/wollte.

Die Entscheidung ist ja auch logisch: würde man anders handeln, wäre das eine Einladung für Trittbrettfahrer. In Deutschland und anderswo ist die Sache anders gelöst, durch eine weitgehende Zwangsversicherung aller.

Hinter beiden (positiven) Lösungen des Problems stecken normative Grundsatzentscheidungen: Der Amerikaner vertraut darauf, dass die Leute schon wissen, was das beste für sie ist. Das deutsche System hat ein stark paternalistisches Element.

Aber das ist ja eher ein Exkurs und hat mit Deinem Thema nicht so viel zu tun...

OekonomieIstAlles wrote:

Nutzenfunktionen interessieren m.E. in der Diskussion hier nicht, da die Erhebung der Maximierung der sozialen Wohlfahrt als übergeordnetes Ziel bereits Ausfluss aus einer normativen Grundentscheidung ist. Ich suche aber nach Maßstäbe für eben diese letztere, nicht für dessen Operationalisierung.

Wenn ich meinen Lieblingskurs (522... :rolleyes:) da richtig verstanden habe, muss die (Mikro-)Ökonomie aber vor genau dieser Aufgabe kapitulieren.

Dann bist Du in der Philosophie – okay, da wolltest Du ja auch hin. Oder in der Theologie.... Jetzt gib mir doch mal einen Schubs. Was hat das mit der Friedman-Sippe zu tun?

kridbonn wrote:

Wenn ich meinen Lieblingskurs (522... :rolleyes:) da richtig verstanden habe, muss die (Mikro-)Ökonomie aber vor genau dieser Aufgabe kapitulieren.

Dann bist Du in der Philosophie – okay, da wolltest Du ja auch hin. Oder in der Theologie.... Jetzt gib mir doch mal einen Schubs. Was hat das mit der Friedman-Sippe zu tun?

Ich schreibe meine Arbeit ja nicht übe den Monetrismus von Milton oder irgendein anderes rein ökonomisches Thema.

Mein Thema sind die philosophischen Implikationen zum Thema "Freiheit" in den Aussagen der beiden. Und da wäre eine Linie z.B.:

- welche Freiheit meinen sie?
- sie meinen die Freiheit, die Locke auch meinte
- welche Freiheit meinte Locke?
- Freiheit von Angriffen auf meine drei grundlegenden Rechte als Mensch: Leben, persönliche Freiheit, Eigentum
- hier haben wir nun nur über Letzteres gesprochen: Freiheit vor Angriffen auf mein Eigentum (bspw. durch Steuererhebung)
- hält dieser freiheitsbegriff einer moralphilosophischen Überprüfung stand?
- ja, in einer Naturalwirtschaft (siehe obige Einschränkung von Locke)
- ebenfalls: ja in einer Geldwirtschaft (mit der Einschränkung der Annahme der freiwilligen Tauschakte)

Folge aus alledem (im Sinne meiner DA): Die Freiheitsforderungen sind moralphilosophisch zumindest konsistent begründbar.

kridbonn wrote:

aber mir ist nicht ganz klar, wo Du bei meinem Beispiel den Unterschied zwischen normativer und positiver Analyse ausmachst.

Der entscheidende Unterschied nach meinem Verständnis ist der Blickwinkel der Betrachtung:

Ich kann auf darbende Asylbewerber gucken und sagen, das sit in Ordnung, weil es so ist - das ist die positive Analyse.

Ich kann aber auch auf darbende Asylbewerber gucken und sagen, es sollte so oder so mit ihnen umgegangen werden - das ist normativ.

Positiv beschreibt empirische Feststellungen, normativ sagt, wie es aus welchen Grund sein sollte.

Natürlich kann ich positive Analyseergebnisse auf deren normativen Gehalt untersuchen. Das könnte ich z.B. mit der Aussage der Friedmänner machen "Steuern sind Diebstahl!" In der Weise werde ich auch wohl vorgehen, um zunächst einmal aus den Ausagen der Friedmans den philosophischen Grundgehalt zu extrahieren.

Der Ansatz bei Robinson ist aber ein anderer, weil er von einer fiktiven - zunächst unentschiedenen - Situation ausgeht. R wartet ja sozusagen auf unsere Entscheidung hier, um sich dann aufgrund dessen gegenüber F zu verhalten.

OekonomieIstAlles wrote:

Der Ansatz bei Robinson ist aber ein anderer, weil er von einer fiktiven - zunächst unentschiedenen - Situation ausgeht. R wartet ja sozusagen auf unsere Entscheidung hier, um sich dann aufgrund dessen gegenüber F zu verhalten.

Aber genau diese Entscheidung auf normativer Ebene zu treffen ist eben nicht ohne weiteres möglich. Du hast selbst gesagt, Locke erkennt das Recht auf Leben und das auf Eigentum an. Da Locke bei mir geschätzte zehn Jahre zurück liegt, weiß ich nicht, ob er eine Rangfolge zwischen beiden Rechten festgelegt hat. Diese Rangfolge muss jedoch her, damit die normative Entscheidung gefällt werden kann, richtig?
Eine Lösung, wenn R genug hat, dann hat er kein Recht auf noch mehr Eigentum, dann wiegt das Recht von F auf Leben mehr als das von R auf Eigentum. Okay.
Wenn R gerade genug für sich selbst hat, dann wiegt sein Recht auf Eigentum mehr als das von F? So hab ich das bislang verstanden. Dann darf normativ der R den F verhungern lassen und muss dabei kein schlechtes Gewissen haben. Auch okay, wenn man davon ausgeht, dass Teilen des Eigentums bei einer solch knappen Versorgungssituation nur dazu führen würde, dass dann ja beide verhungern. Wenngleich auch wesentlich langsamer. Das Recht auf Leben des einen gegen das des anderen abzuwägen ist relativ sinnlos. Also macht man es daran fest, wer zuerst da war, der hat Glück gehabt, weil ihm alles gehört. Passt prima zur vorindustriellen Sichtweise von Locke. Auch okay. Da schließt sich aber beim Erweitern auf die heutige Situation die Frage an: Darf man das immer noch so ohne weiteres?
Was, wenn R subjektiv betrachtet gerade genug hat. Aus Sicht von F betrachtet allerdings ein Vielfraß ist und sein Eigentum locker zum Überleben von beiden reichen würde? Muss er dann abgeben? Darf er F verhungern lassen? Aus wessen Sicht ist das ganze zu beurteilen?

Okay – da sind wir ja doch beisammen. Denn die Entscheidung, wie ich ein Gesundheitssystem aufbaue, ist ja doch eine normative. Zwei Staaten haben unterschiedliche Wege gefunden, wie es sein soll.

Die Amerikaner sagen: der Staat hat mir nicht reinzureden in die Entscheidung, ob und wie ich mich versichere.

In Deutschland schränkt man diese Freiheit ein und sagt: Wir trauen Dir nicht zu, selbst für Deine Zukunft zu planen – deshalb machen wir das für Dich. Diese Einschränkung der persönlichen Freiheit wird dann als Solidarität verkauft – und der Solidargedanke ist ja durchaus vorhanden. Hartz-IV-Empfänger sind krankenversichert (illegale Einwanderer stecken hier aber vermutlich im selben Dilemma wie in den USA).

Dafür werden mir zwangsweise Beiträge abgeknöpft – also eine Art Diebstahl von Seiten des Staates. Im US-System zahlt man die Beiträge "freiwillig". Aber was ist mit jemanden, der sich zwar gerne versichern würde, sich das aber nicht leisten kann? Was ist mit dessen Recht auf Leben?

sunshine06 wrote:

Was, wenn R subjektiv betrachtet gerade genug hat. Aus Sicht von F betrachtet allerdings ein Vielfraß ist und sein Eigentum locker zum Überleben von beiden reichen würde? Muss er dann abgeben? Darf er F verhungern lassen? Aus wessen Sicht ist das ganze zu beurteilen?

Joh, genau. Das sind weitere Fragen, die Locke nicht beantwortet, weil er noch davon ausging, dass es genung offenes land gibt, das man in Besitz nehmen kann.

Robinson Crusoe wurde erst nach lockes Tod geschrieben und es hat sowieso noch eine Weile gedauert, bis die Ökonomie ihn als Modell entdeckte.

Ich werde mal sehen, ob Macpherson eine Alternative anzubieten hat.

kridbonn wrote:

Okay – da sind wir ja doch beisammen. Denn die Entscheidung, wie ich ein Gesundheitssystem aufbaue, ist ja doch eine normative. Zwei Staaten haben unterschiedliche Wege gefunden, wie es sein soll.

Die Amerikaner sagen: der Staat hat mir nicht reinzureden in die Entscheidung, ob und wie ich mich versichere.

In Deutschland schränkt man diese Freiheit ein und sagt: Wir trauen Dir nicht zu, selbst für Deine Zukunft zu planen – deshalb machen wir das für Dich. Diese Einschränkung der persönlichen Freiheit wird dann als Solidarität verkauft – und der Solidargedanke ist ja durchaus vorhanden. Hartz-IV-Empfänger sind krankenversichert (illegale Einwanderer stecken hier aber vermutlich im selben Dilemma wie in den USA).

Dafür werden mir zwangsweise Beiträge abgeknöpft – also eine Art Diebstahl von Seiten des Staates. Im US-System zahlt man die Beiträge "freiwillig". Aber was ist mit jemanden, der sich zwar gerne versichern würde, sich das aber nicht leisten kann? Was ist mit dessen Recht auf Leben?

Diese Fragen sind vergleichbar damit, dass Freitag nicht nach einem Schiffbruch angespült, sondern absichtlich rüber geschwommen kommt. Das hätte er sich vorher überlegen müssen, dass er nix abbekommt von Robinson.

OekonomieIstAlles wrote:

Joh, genau. Das sind weitere Fragen, die Locke nicht beantwortet, weil er noch davon ausging, dass es genung offenes land gibt, das man in Besitz nehmen kann.

Zumindest stell ich schonmal die richtigen Fragen.

sunshine06 wrote:

Zumindest stell ich schonmal die richtigen Fragen.;)

Ein philosophische Ansatz ist auch, dass jeder Frage die Antwort schon innewohnt (hab grad vergessen, wers gesagt hat..). Denn wer in der Lage, eine Frage zu formulieren, muss schon eine Vorstellung von der Antwort haben. Sonst könnte er gar nicht die Frage stellen.

... wird sind also nah dran...

OekonomieIstAlles wrote:

... wird sind also nah dran...:D

und knapp vorbei ist auch daneben.:p

Aber mal im Ernst: Leider helfen die Fragen doch aber nicht weiter, um eine normative Lösung anzubieten. Ich meine, mal abgesehen von einem entschiedenen es kommt drauf an. Oder ist das schon ausreichend? Wenn der Fall so ist, dann so, wenn's anders ist, dann anders?:confused

OekonomieIstAlles wrote:

Diese Fragen sind vergleichbar damit, dass Freitag nicht nach einem Schiffbruch angespült, sondern absichtlich rüber geschwommen kommt. Das hätte er sich vorher überlegen müssen, dass er nix abbekommt von Robinson.

Was dazu führt, dass Freitag ja gar nicht angespült wurde. Er wurde ja zur Opferung auf die Insel gebracht und Robinson hat ihn befreit. Oder hab ich das falsch in Erinnerung? Damit trifft Robinson allerdings die Entscheidung, dass er Freitags Leben höher wertet als sein Eigentum. Zumindest erschließt sich mir das aus der positiven Analyse dessen, was Robinson tut.
Stellt sich die Frage: War sich R der Konsequenzen bewusst als er handelte oder war das der Gutmensch in ihm, der kurzzeitig sein Eigentum vergessen hat?

sunshine06 wrote:

Was dazu führt, dass Freitag ja gar nicht angespült wurde. Er wurde ja zur Opferung auf die Insel gebracht und Robinson hat ihn befreit. Oder hab ich das falsch in Erinnerung? Damit trifft Robinson allerdings die Entscheidung, dass er Freitags Leben höher wertet als sein Eigentum. Zumindest erschließt sich mir das aus der positiven Analyse dessen, was Robinson tut.
Stellt sich die Frage: War sich R der Konsequenzen bewusst als er handelte oder war das der Gutmensch in ihm, der kurzzeitig sein Eigentum vergessen hat?

Menno - mein Robinson-Fall ist genauso fiktiv wie der von Prof. Grosser. R ist doch allein gewesen - oder wollten die Albatrosse ihn opfern?

R war allein - und dann kam F. Ich hab das mit der Ankunft von F - also, dass der nicht angespült wurde - ja auch nur klarstellen wollen, weil Du damit Dirks Beispiel entkräften wolltest - F hätte sich das bei freiwilligem Hinschwimmen selbst überlegen können.

Ist aber auch zweitrangig.

Nee, Alex hat schon recht. Robinson erlitt Schiffbruch und wurde angespült. Freitag wird später von Kannibalen auf die Insel gebracht – und was ich nicht mehr so auf dem Schirm hatte (aber wozu gibt's [url=https://de.wikipedia.org/wiki/Robinson_Crusoe]Wikipedia[/url]?): später kommen noch Freitags Vater und ein paar Spanier dazu. Klingt sehr wie "Lost"...

Ist wohl eher zweitrangig... R und F sind jedenfalls gemeinsam allein auf der Insel und keiner von beiden freiwillig. R war zuerst da und F kam erst später. Auf dem Stand willst Du, René, gern diskutieren. Dann machen wir das doch und lösen uns ein bisschen von der Romanvorlage und den Motiven, die unseren R wohl dazu getrieben haben könnten, den F zu befreien, weil das dann keine Rolle spielt. Obgleich ich finde, dass es zu weiteren interessanten Fragestellungen führen könnte (wozu jemanden (positiv) befreien, den man dann (normativ) verhunger lässt? :ka:).

sunshine06 wrote:

R und F sind jedenfalls gemeinsam allein auf der Insel und keiner von beiden freiwillig.

das ist dann ja auch schon mal eine Annahme, die man problemlos auf die Weltwirtschaft übertragen kann: Wir sind allein und nicht freiwillig hier!

OekonomieIstAlles wrote:

das ist dann ja auch schon mal eine Annahme, die man problemlos auf die Weltwirtschaft übertragen kann: Wir sind allein und nicht freiwillig hier! :D

Ich fühl mich nicht soooo allein mit einer Milliarde Chinesen und fast ebenso vielen Indern auf demselben Planeten...

Was an der diskussion hier auch nicht unbedeutend ist: Wo ist Stefan? Will er die Dissertation zur Frage vor mir abgeben? Oder liest man in Madrid seinen Beitrag noch gegen? Oder macht er den Selbstversuch in der Karibik und wartet auf Freitag?

Haallooo - Stefan - was sagt die Ösi-Schule zum Grundproblem?

Stefano ist mit Studieren beschäftigt. Der muss schließlich für seine Bildung viel Geld bezahlen... :p

kridbonn wrote:

Stefano ist mit Studieren beschäftigt. Der muss schließlich für seine Bildung viel Geld bezahlen... :p:D

... und wer mehr Bildung hat, als er vor dem Verfall verbrauchen kann, muss sie abgeben oder eintauschen.... (frei nach Locke..)

lol: Oder er ist mit seinem Schatzi beschäftigt. Die soll ihn schließlich noch heiraten, da muss man auch schonmal Interesse heucheln :fiesgrins

OekonomieIstAlles wrote:

... und wer mehr Bildung hat, als er vor dem Verfall verbrauchen kann, muss sie abgeben oder eintauschen.... (frei nach Locke..)

Stefan soll sich mal nicht so haben und mir was von seiner (teuer erkauften) Bildung abgeben!!

Ich würde hier gerne nochmal eine Frage aufgreifen, die René vor nicht allzu langer Zeit stellte...

OekonomieIstAlles wrote:

Warum also dieser Kotau vor der Mathematik?

[url=https://gregmankiw.blogspot.com/2006/09/why-aspiring-economists-need-math.html]In Greg Mankiws Blog[/url] gibt es eine schöne Antwort zum Thema...

kridbonn wrote:

[URL="https://gregmankiw.blogspot.com/2006/09/why-aspiring-economists-need-math.html"]In Greg Mankiws Blog[/URL] gibt es eine schöne Antwort zum Thema...

Joh - und das ist genau das, was ich mit dem Wort "Kotau" ausdrücken wollte: Mankiw aht auch keine Antwort, außer, dass es halt so ist.

Ich reg' mich echt auf: Er nennt keinen einzigen stichhaltigen Grund!! Klar, ein blog ist zum Plaudern, nicht für ernsthafte wissenschaftstheoretische Analysen. Aber dennoch finde ich, dass er mit dieser Antwort alle Studenten schlicht veräppelt.

Wenn mein englisch gut genug wäre, würde ich ihm sofort antworten. :wut

OekonomieIstAlles wrote:

Wenn mein englisch gut genug wäre, würde ich ihm sofort antworten. :wut:

Hihi, die Antwortfunktion hat Mister Mankiw gerade abgeschaltet – wohlweislich, wohl ;):D:D Er sagt, sie koste ihn zuviel Zeit.

OekonomieIstAlles wrote:

Ich reg' mich echt auf: Er nennt keinen einzigen stichhaltigen Grund!!

Naja, wenn man zwischen den Zeilen liest, schon.

Wie funktioniert denn der Erkenntnisfortschritt. Entweder man beobachtet (statistische Analyse) und zieht daraus Schlüsse. Oder man überlegt sich, was sein könnte und versucht dies durch logisches Folgern bzw. eine statistische Analyse zu beweisen.

Lassen wir die Statistik mal beiseite, denn ein großer Teil der VWL-Forschung vollzieht sich ja eh in Modellen. Da abstrahiert man bereits von der Wirklichkeit, um die Vielzahl an Einflussmöglichkeiten in den Griff zu kriegen. Du hast also einen fest umrissenen Modellrahmen – und nun musst Du versuchen zu zeigen, dass Deine Schlussfolgerungen logisch sind.

Das kann man auf verschiedene Weisen machen, die aber letztlich alle äquivalent sind. Nimm die IÖ. Du hast ein Modell mit zwei Spielern und die Spielregeln festgelegt, z.B. unvollständige Substitute, Mengenwettbewerb. Natürlich kannst Du alle Aktionen und Ergebnisse durch rein logisches Überlegen und fein ausformuliert in Worte herleiten. Doch wie schrieb Herr Grosser im BSCW an Kalli zu diesem Thema? Die Gefahr ist groß, dass man einen Effekt vergisst, der für die Analyse aber wichtig ist.

Dass ist wie Altgriechisch und Latein: Altgriechisch ist häßlich zu lernen, weil es unglaublich viele Fälle und Zeitformen gibt – aber es ist leichter "anzuwenden", weil es weniger Zweifelsfälle gibt als im Lateinischen. Die Mathematik ersetzt also nicht die ökonomische Analyse, aber sie erleichtert sie, weil sie eine klare Struktur vorgibt. Was halt nicht ausschließt, dass man mit Hilfe der Mathematik zwar schöne Ergebnisse produziert, mit denen man aber im Endeffekt nix anfangen kann, weil diese Ergebnisse kaum interpretierbar sind.

kridbonn wrote:

Dass ist wie Altgriechisch und Latein: Altgriechisch ist häßlich zu lernen, weil es unglaublich viele Fälle und Zeitformen gibt – aber es ist leichter "anzuwenden", weil es weniger Zweifelsfälle gibt als im Lateinischen. Die Mathematik ersetzt also nicht die ökonomische Analyse, aber sie erleichtert sie, weil sie eine klare Struktur vorgibt. Was halt nicht ausschließt, dass man mit Hilfe der Mathematik zwar schöne Ergebnisse produziert, mit denen man aber im Endeffekt nix anfangen kann, weil diese Ergebnisse kaum interpretierbar sind.

So, jetzt wir dann aber doch mal bei der Platon-Wittgenstein-Diskussion zum Wahrheitsgehalt der Mathematik und seiner Folgerungen:

Ich habe bis jetzt keine ökonomische Analyse mit Hilfe der Mathematik gesehen, die etwas beweist, was man nicht auch verbal bzw. logisch hätte erarbeiten können. Du zitierst Grosser, zitiere ich halt noch einmal Endres: Die mathematische Analyse führt, soweit sie noch handhabbar gehalten wird, zu trivialen Ergebnissen. Würde man mehr wollen, ist sie nicht mehr handhabbar.

Nun sagst du, man hat wenigstens einen Beweis. Ja klar! Aber was für einen? Einen mathematischen!

Daran knüpft sich unmittelbar die Frage an, warum ein mathematischer Beweis mehr wert ist, als ein verbal logischer?

Und das ist es, was ich Kotau nenne: Der Kotau ist ein erhfürchtiger Kniefall vor dem allmächtigen Kaiser. Warum wir die Mathematik zum Kaiser gekrönt habenist logisch nicht nachvollziehbar, es sei denn, man sagt im Sinne von Platon, dass die Mathematik objektiven Wahrheitsgehalt hat.

OekonomieIstAlles wrote:

Daran knüpft sich unmittelbar die Frage an, warum ein mathematischer Beweis mehr wert ist, als ein verbal logischer?

Das habe ich ja auch nicht behauptet (und Herr Grosser auch nicht). Ich meinte, die Methoden sind äquivalent, aber die mathematische Formulierung kann helfen, Klarheit zu erlangen.

Die Frage von Kalli im BSCW war, ob die formale Analyse (Mathematik) nötig sei oder ob man auch verbal argumentieren könne. Antwort: klar sei beides möglich, aber bei der verbalen Analyse bestehe die Gefahr, dass man einen der strategischen Effekte vergisst.

Du darfst auch Mathematik nicht mit einer Ansammlung von kleinen lateinischen und griechischen Buchstaben verwechseln, die mit merkwürdigen andere Zeichen in einer Reihe stehen. Mathematik gibt die Regeln für logisches Folgern vor. Ob man das mit kleinen Buchstaben macht oder in ganzen deutschen Sätzen, ist doch egal.

kridbonn wrote:

Die Frage von Kalli im BSCW war, ob die formale Analyse (Mathematik) nötig sei oder ob man auch verbal argumentieren könne. Antwort: klar sei beides möglich, aber bei der verbalen Analyse bestehe die Gefahr, dass man einen der strategischen Effekte vergisst.

Du darfst aber auch nicht verwechseln, ob ein Prof die Frage eines Studenten beantwortet, wann man wie viele Punkte für eine Lösung bekommt (denn das war Kallis Frage) oder man ganz allgemein nach der Sinnhaftigkeit von etwas fragt.

Ich kann auch einen Vokabeltest in Suaheli zur Prüfungsleistung erklären und dem Studenten dann gnädig gestatten, die Fragen auch auf Twi zu beantworten, das sagt dann aber noch nichts darüber aus, warum das Sinn machen sollte ..... darauf kommt es nämlich beim Ökonomiestudium nicht an, wenn man den Ausführungen von Prof. Mankiw folgt :wut::wut

Auf Mr. Mankiws Blog gibt's auch [url=https://gregmankiw.blogspot.com/2007/02/ten-principles-of-economics.html]diese fast schon philosophischen Betrachtungen[/url] der VWL.

Hab grad keine Zeit das zu hören - ich habe heute ca. 6 Studnen über deleuze gearbeitet:hilfe: und bin nun nicht mehr ganz sicher, in wie vielen Welten wir grad so leben und was überhaupt sonst noch so los ist :dunce

So, die Arbeit ist fertig. Sobald Stefanos 200 Anmerkungen eingearbeitet sind, schick ich sie ab und stürze mich für die nächsten 6 Monate voll auf die Friedmans.

Noch ne kleine Frage: Hat jemand nen Link zum Muster für die eidesstattliche Erklärung? In dem Studienbrief vom PA ist keine abgedruckt. War für die Seminararbeit bei Prof. Wagner auch nicht erforderlich.

Hat jemand eine griff(oder mail-)bereit?

Ach so, was ich noch sagen wollte:

Die ZEIT vo dieser Woche hat wieder zwei gute Artikel im Wirtschaftsteil. Zum Einen über Evolution und Wohlstand, eine Buchbesprechung, interessant sicher für alle Anhänger der Ösi-Schule.

Und ein Interview mit dem diesjährigen Preisträgers des Preises für Wirtschaftswissenschaften der Schwedischen Nationalbank im Gedenken an Alfred Nobel über die Sinnhaftigkeit von mathematischen Modellen in der Wirtschaftswissenschaft.

OekonomieIstAlles wrote:

Noch ne kleine Frage: Hat jemand nen Link zum Muster für die eidesstattliche Erklärung? In dem Studienbrief vom PA ist keine abgedruckt. War für die Seminararbeit bei Prof. Wagner auch nicht erforderlich.

Hat jemand eine griff(oder mail-)bereit?

[FONT=NimbusRomNo9L-Regu]Ich versichere, dass ich die Diplomarbeit selbstständig und nur unter Verwendung der angebenen Quellen und Hilfsmittel angefertigt und die den benutzten Quellen wörtlich oder inhaltlich entnommenen Stellen als solche kenntlich gemacht habe. Die Arbeit hat in gleicher oder ähnlicher Form noch keiner anderen Prüfungsbehörde vorgelegen.


Da ist sie. Datum und Unterschrift müssen noch drunter.

Hatte meine DA auf dem Laptop gerade griffbereit.

So langsam nimmt die Arbeit an der DA jetzt Fahrt auf. Ich lese gerade die Biografie von Milton Friedman. It 2007 erschienen und meines Wissens nach die erste. Hab sie noch nicht durch, aber komischerweise gibt es einen umfangreichen Sach- und Personen-Index, in dem aber David Friedman nicht vorkommt.....

Was mag das heißen? Ignoriert man ihn und ich bin der Letzte, der noch merken muss, dass er nicht ernst zu nehmen ist :confused::D?

Egal, ich bleib dran am Thema. Ich hab den Prof. heute gefragt, ob ein Interview mit David F. was für die Arbeit bringen würde. Hier seine Antwort:

*Natürlich können Sie mit Herrn Friedman sprechen und das Interview als
Anhang abdrucken. Ob das wissenschaftlich ertragreich sein wird, kann ich
doch im Vorhinein nicht wissen. Wenn es Ihnen aber gelingt, durch
geschickte Fragestellungen bislang unklare Aspekte seiner Theorie zu
klären, wäre das ein echtes Verdienst um die Wissenschaft.*

Klingt doch ganz verheißungsvoll, oder? Ich werd jetzt mal ne email an ihn, den Biografen des Vaters und vielleicht ans ef-magazin ausfeilen - vielleicht wird ja was draus.

OekonomieIstAlles wrote:

Natürlich können Sie mit Herrn Friedman sprechen und das Interview als
Anhang abdrucken. Ob das wissenschaftlich ertragreich sein wird, kann ich
doch im Vorhinein nicht wissen. Wenn es Ihnen aber gelingt, durch
geschickte Fragestellungen bislang unklare Aspekte seiner Theorie zu
klären, wäre das ein echtes Verdienst um die Wissenschaft.

Fehlt nur noch der Zusatz: ...und Ihnen die 1,0 für die DA sicher.

sunshine06 wrote:

Fehlt nur noch der Zusatz: ...und Ihnen die 1,0 für die DA sicher.;):D

ja, der fehlt in der Tat - schade eigentlich

Habe gerade meine Interviewanfrage nach Santa Clara gemailt - bin schwer gespannt auf die Reaktion. Letzte Woche hatte ich noch die Unterstützung der ef-magazin-Herausgeber für mein Interview erhalten, man scheint sich gut zu kennen - darauf konnte ich mich in der Mail beziehen.

Jetzt erstmal wieder abwarten und weiterlesen ...

Hey - Mr. Friedman hat ein Interview via email zugesagt :dankescho

Jetzt heißt es: Kluge Fragen sammeln...:cool

Interview via Email? Das klingt irgendwie lustig. Aber cool, dass es geklappt hat.

sunshine06 wrote:

Interview via Email? Das klingt irgendwie lustig. Aber cool, dass es geklappt hat.

Na ja, er hat geschrieben, dass er nicht plant, demnächst nach europa zu kommen. Konnte sich wohl auch nicht vorstellen, dass ich ja vielliecht sogar bereit wäre zu ihm nach Californien zu kommen. Also via Mail, werd ihm die Fragen listen und dann wird er wohl was dazu schreiben.

Hat für beide Seiten den Vorteil, dass man besser überlegen kann, allerdings wird dann wohl kein Gespräch....

Ich muss jetzt mal mit Prof. Röttgers klären, wie man sowas in der DA vernünftig verarbeitet. Theoretisch könnte ich mir ja irgendwas ausdenken und an die DA dranhängen - wobei: das wäre ja bei einem "echten" Interview auch nicht anders bzw. noch schwieriger zu verifizieren....

ich beginne im April mit dem Bachelor Wirtschaftswissenschaften.
Kann ich im Bachelorstudiengang Philosophie als Wahlpflichtmodul wählen oder geht das nur bei den alten Diplomstudiengängen?

Für eine kurze Antwort wäre ich euch sehr dankbar!

Alex

Geht nicht. Philosophie fällt auch bei den Diplomern jetzt raus.

Eine Übersicht über die belegbaren Wahlmodule im Bachelor-Studiengang findest Du z.B. im Infoheft 3b.

DA geht voran

Ich dachte, ich meld' mich mal wieder hier.

DA geht voran, Friedman hat mir sein Interview gegeben. Er hat auf alle Fragen halbwegs vernünftig geantwortet, wobei er ein bisschen mundfaul resp. tippfaul ist. Ich habe den Eindruck, dass er an einigen Stellen versucht auszuweichen bzw. meine Fragestellungen bewusst zu verdrehen. Das werde ich nochmal mit ihm klären, ansonsten wird's in der Arbeit thematisiert. Das Interview wird sehr wahrscheinlich im ef-magazin veröffentlicht werden, die Zusage vom Friedman dazu habe ich und auch die vom Lichtschlag vom ef-magazin.

Das Kapitel über Milton Friedman habe ich im Groben fertig. Auch wenn ich in meinem blog dafür übel beschimpft worden bin, ist Friedman für mich nach wie vor der politische Ökonom schlechthin, soweit es die aktuelle Zeit betrifft (abgesehen von Hayek und einigen weiteren Toten).

Ich bin jetzt da wieder angekommen, wofür ich die ganzen Jahre studiert habe und das ist nen tolles Gefühl. DA schreiben macht richtig Spaß!

Ab Mitte Mai dann Hochdruckpauken für ABWL - ich will die Klausur Anfang September schreiben. Weiß jemand, ob man nach der Zeugnisausstellung noch den Freiversuch nutzen kann und dann ggf. das Zeugnis neu ausstellen lassen kann?

Ich finde es gut, dass du uns beim Schreiben deiner DA teilhaben läßt. Lese den Thread schon eine Weile mit. Finde es interessant, was im Philosphiebereich mit Wiwi alles möglich ist und überhaupt untersucht wird. Finde auch deine Herangehensweise ziemlich genial. Abtrakt, ungewöhnlich aber genial.
Weiter viel Erfolg beim Schreiben! Wünsche dir, dass sich das auch in der Note widerspiegelt.

LG, Tinkerbell

Tinkerbell wrote:

Ich finde es gut, dass du uns beim Schreiben deiner DA teilhaben läßt. Lese den Thread schon eine Weile mit. Finde es interessant, was im Philosphiebereich mit Wiwi alles möglich ist und überhaupt untersucht wird. Finde auch deine Herangehensweise ziemlich genial. Abtrakt, ungewöhnlich aber genial.
Weiter viel Erfolg beim Schreiben! Wünsche dir, dass sich das auch in der Note widerspiegelt.

LG, Tinkerbell

Danke fürs Anfeuern, Tinkerbell!:)

Was meinst Du mit abstrakt, wieso findest Du meine Herangehensweise abstrakt? Ich finde eher, meine Arbeit ist bis jetzt für eine Philo-Arbeit noch zu praktisch, weil die Friedmänner auch immer wieder sagen, sie seien keine Philosophen und sprechen nicht über Ethik, sondern nur über Wirtschaft (meine Vermutung: sie sagen das, um sich nicht auch noch von den Philos angreifen lassen zu müssen...).

Habe heute morgen im Zug angefangen, die Philosophie zur Freiheit von hegel und Sartre ("Wir sind zur Freiheit verurteilt!") parallel zu lesen. Ich brauche für die Arbeit noch ein paar "echte" Philos, um die entsprechende Tiefe hinzukriegen. Bei der Lektüre ist mir aber auch schon bei den ersten paar sätzen klar geworden, dass "richtiges" Philosophieren sich doch erheblich von dem Schreiben der Friedmänner absetzt. das muss jetzt auf jeden Fall noch rein in die Arbeit.

btw: Kennt jemand das Märchen von "Goldilock and the Three Bears"? Gibt es das auf deutsch? Es geht um ein Mädchen, das im wald ein von drei Bären bewohntes Haus findet. jeder Bär hat seine eigenen Sachen, aber nur die Sachen von dem einen Bär sind "genau richtig". Z.B. ist ihr das bett des Einen zu hart, das des Anderen aber zu weich, nur das vom Dritten ist "gerade richtig".

Ein amerikanischer Ökonom gebraucht das Märchen, weil er sagt, wir brauchen eine "Goldilock-Regierung", will heißen: einen staat, der nicht zu viel und nicht zu wenig eingreift - eben gerade richtig. Finde ich ganz schön, dass die Amis auch im wissenschaftlichen Schreiben einfach mal nen bisschen unverkrampfter drauf sind, als die deutschen.

Also noch mal die Frage: Kennt jemand das Märchen auf deutsch?

Ja, das Märchen gibt's auch in deutscher Übersetzung unter dem Titel Goldlöckchen und die drei Bären (ha, wen wundert's).

sunshine06 wrote:

Ja, das Märchen gibt's auch in deutscher Übersetzung unter dem Titel Goldlöckchen und die drei Bären (ha, wen wundert's).

Stimmt, hab's grad gefunden - was wollte ich eigentlich damit? :o

[LIST]
[*][COLOR=black]Für die Diplomarbeit mit einem Interview zu arbeiten finde ich persönlich eher ungewöhnlich sprich abstrakt. Das ist wirklich nicht despektierlich gemeint. Ich weiß auch nicht, ob das im Philosophiebereich sonst so Standard ist... Interessant ist es auf jeden Fall[/COLOR]
[*][COLOR=black]Ich denke auch nicht, dass die Arbeit zu praktisch ist, schließlich strebst du das WiWi-Diplom an. Von daher ist es aus meiner Sicht ok. Ist eine auch interessante Verknüpfung von zwei (ansich)verschiedenen Fachrichtungen[/COLOR]
[/LIST][COLOR=black][/COLOR]
[LIST]
[*][COLOR=black][COLOR=black]Das Märchen erinnert mich etwas an die „Drei Schweinchen“ (das erste baut ein Haus aus Stroh und ist als erstes fertig -> das Haus wird vom bösen Wolf weggepustet, das zweite baut eines aus Holz; das dritte Schweinchen aus Steinen und braucht am längsten, kann aber seine Brüder damit vor dem Wolf retten)[/COLOR]
[*][COLOR=black]hinsichtlich "Goldilock-Regierung":
[COLOR=black][COLOR=black]WER definiert „wieviel“ an Eingreifen gerade richtig ist? Hat davon nicht jeder eine andere Präferenz?:rolleyes:[/COLOR][/COLOR]
[/COLOR][/LIST][COLOR=black][/COLOR]
[COLOR=black][COLOR=black][/COLOR][/COLOR]
[/COLOR]

OekonomieIstAlles wrote:

Ich dachte, ich meld' mich mal wieder hier.

DA geht voran, Friedman hat mir sein Interview gegeben. Er hat auf alle Fragen halbwegs vernünftig geantwortet, wobei er ein bisschen mundfaul resp. tippfaul ist. Ich habe den Eindruck, dass er an einigen Stellen versucht auszuweichen bzw. meine Fragestellungen bewusst zu verdrehen. Das werde ich nochmal mit ihm klären, ansonsten wird's in der Arbeit thematisiert. Das Interview wird sehr wahrscheinlich im ef-magazin veröffentlicht werden, die Zusage vom Friedman dazu habe ich und auch die vom Lichtschlag vom ef-magazin.

Das Kapitel über Milton Friedman habe ich im Groben fertig. Auch wenn ich in meinem blog dafür übel beschimpft worden bin, ist Friedman für mich nach wie vor der politische Ökonom schlechthin, soweit es die aktuelle Zeit betrifft (abgesehen von Hayek und einigen weiteren Toten). \

Hi René

Großen Respekt, das klingt ja toll, was Du da zauberst! Hab selten gehört, dass schon während der Diplomarbeit feststeht, dass jemand daraus einen Zeitungsartikel machen kann. Du bist ja ein Elitestudent:rolleyes:

Ich hoffe ja schwer, dass wir auch mal was aus deiner DA hier zu lesen bekommen, wenn sie fertig und benotet ist...
Viele GRüsse und viel Erfolg!!!
Rolf

Tinkerbell wrote:

[LIST]
[*][COLOR=black]Für die Diplomarbeit mit einem Interview zu arbeiten finde ich persönlich eher ungewöhnlich sprich abstrakt. Das ist wirklich nicht despektierlich gemeint. Ich weiß auch nicht, ob das im Philosophiebereich sonst so Standard ist... [/COLOR][COLOR=black][COLOR=black][/COLOR][/COLOR][/LIST][COLOR=black]

[/COLOR]

Ne, Standard ist das wohl eher nicht. Ich hatte meinen trotzkistischen prof. vorher gefragt, was er davon hält. Seine Antwort hatte ich hier ein oder zwei Seiten vorher eingestellt; sinngemäß: Können Sie machen, obs was bringt, hängt von Ihrer Fragestellung und seinen Antworten ab. Ich habe mich nach Kräften bemüht, kluge Fragen zu stellen, die er nicht schon irgendwo beantwortet hat. Das scheint mir in ca. 50% der Fragen gelungen zu sein. Diese Antworten werde ich jetzt weiter versuchen zu verarbeiten.

Tinkerbell wrote:

[LIST][COLOR=black]
[*]
[COLOR=black][COLOR=black][COLOR=black]WER definiert „wieviel“ an Eingreifen gerade richtig ist? Hat davon nicht jeder eine andere Präferenz?:rolleyes:[/COLOR][/COLOR]
[/COLOR][/COLOR]
[/LIST][COLOR=black]

[/COLOR]

Joh - das ist genau die Frage und auch Thema meiner Arbeit: "Wieviel Freiheit ist genug?" So wie ich meinen Philo-Prof. bisher kennen gelernt hab, kommt es ihm in erster Linie auf einen schlüssige und fundierte Meinung an, egal, in welche Richtung die geht.

Die ganz große Schwachstelle der Ultra-Liberalen ist halt die der Genese der Eigentumsappropriation (das klingt doch mal so'n bissel philosophisch, oder :D), will sagen: warum will man behaupten, die derzeitig vorgefundene Eigentumsverteilung sei gerecht oder besser: gerechtfertigt?

Wenn diese Frage gelöst wäre, wäre auch die Frage nach dem "Wie viel Staat?" gelöst und dem Finder der Antwort der Nobelpreis sicher ....

... Ich fantasiere manchmal, eine Diss. über die verschiedenen Antworten in der Geschichte der politischen Ökonomie auf diese spezielle Frage zu schreiben ....

Hey Rolf, Junge, Du noch hier? :) Lange nix gehört!

Rolf1234 wrote:

Hi René

Großen Respekt, das klingt ja toll, was Du da zauberst! Hab selten gehört, dass schon während der Diplomarbeit feststeht, dass jemand daraus einen Zeitungsartikel machen kann. Du bist ja ein Elitestudent:rolleyes:

Ich hoffe ja schwer, dass wir auch mal was aus deiner DA hier zu lesen bekommen, wenn sie fertig und benotet ist...
Viele GRüsse und viel Erfolg!!!
Rolf

Erstmal abwarten - meine Marathonerfahrung lehrt mich, dass selbiger erst bei KM 31 richtig beginnt. Beim DA-Marathon befinde ich mich gefühlt aber erst bei ca. KM 21 - da kann noch ne Menge passieren.

Du kannst ja in der Zwischenzeit schon mla mein Deleuze-Buch bei amazon kaufen - dann hats wenistens einen Käufer gefunden, bevor es in der Versenkung verschwindet ....

So, hab meine DA im wesentlichen fertig. Es fehlt noch ein Kapitel zum Determinismus, aber das dürfte zu schaffen sein.

Der erste Ausdruck liegt jetzt vor, jetzt geht's erstmal an diverse Leute zum Schreibfehler suchen.

Unglaublich, wie trivial einem 70 Seiten Geschriebenes nach einem halben Jahr intensiver Beschäftigung mit dem Thema vorkommen...:eek

Freiheit

Meine DA ist nun fast fertig und musste sich dem ersten - äußerst harten - Test unterziehen: dirk hat sie gelesen und kommentiert.

Gerade war ich dabei, mit ihm per Mail ein paar Argumente noch mal zu unterstreiechen, dann hatte ich aber Lust bekommen, das hier öffentlich zu tun. Vielleicht hat ja noch jemand Lust, in die Freiheit vs. Zwang Diskussion mit einzusteigen.

die Mail ist jetzt vielleicht ein bisschen aus dem Zusammenhang, aber Ihr werdet schon durchblicken, worum es im wesentlichen geht (Das Blaue ist Dirks Beitrag):

> Was mich zu der Frage führt: mit welcher Rechtfertigung
>sollen eigentlich ausgerechnet Märkte über das Schicksal
>von Menschen entscheiden?[/COLOR]
Das dürfte doch wohl spätestens von Rothbard klar gestellt worden sein: Weil Märkte das einzige Verfahren sind, wo alle Transaktionen ohne Zwang ablaufen! So schlicht ist die Antwort. Ich bin frei und niemand darf mich zwingen außer ich mich selbst.
Können die unabhängigen
>Anlageentscheidungen von Millionen Akteuren auf den
>Märkten bessere Ergebnisse produzieren als
> paternalistische oder demokratisch legitimierte
>Staatseingriffe? Und wenn ja, warum? Weil ein Schwarm
>intelligenter ist als der Einzelne? Das kannst Du Frank
>Schätzing erzählen! Auch auf Märkten werden Fehler
> gemacht – und diese werden natürlich bestraft. Nun
>stellt sich die Frage: warum muss ich die Folgen von
>Fehlern tragen, die ein Schwarm verursacht hat (und
>nicht nur eine Clique von Politikern)?[/COLOR]
Musst Du nicht! Du bist ins Spiel des Lebens hineingeboren und kannst jeden tag frei entscheiden, ob Du aussteigen willst. Alles andere ist Deine freie Entscheidung.

>
> Nehmen wir an, es gibt den staatsfreien Raum. Alles ist
>privat organisiert. Auf dem Markt werden Fehler gemacht
>und es kommt zu einer Immobilienblase, die irgendwann
>platzt. Millionen Häuslebauer werden aus ihren gebauten
>Häuslen vertrieben, die erste Bank geht über den Jordan,
>die zweite, und vielleicht auch ein Pensionsfonds. Das
> normale Auf und Ab an den Kapitalmärkten beraubt also
>vielen Leuten ihres Vermögens und damit ihrer Chancen.
>Erwartest Du wirklich, dass die Leute, die eigentlich
>dachten, sie hätten es in der Lebenslotterie ganz gut
>angetroffen, das akzeptieren mit einem: tja da hab ich
>wohl Pech gehabt, verhungere ich halt und gehe den
>anderen nicht weiter auf die Nerven? Mit welchem Recht
>soll das passieren?
[/COLOR]Mit welchem Recht willst Du andere zwingen, für die Banken einzuspringen?
Dirk - bei aller Kritik an Friedman jr. (von dem ich mittlerweile auch nicht mehr allzu viel halte - Rothbard hingegen einfach stringent ist): Nicht Freiheit muss sich rechtfertigen, Zwang muss sich rechtfertigen!!! Du Schreibst als Kommentar in meine Arbeit, dass ich mich an der stelle immer wieder wiederhole - aber offenbar ist das noch nicht mal bei Dir angekommen ;)
Ich bin frei, weil ich Mensch bin. Wo ist die Rechtfertigung für Zwang gegen mich????
> Lass mich dieses Argument noch etwas anspitzen: Nehmen
>wir an, eine direkte Demokratie entscheidet sich
>mehrheitlich dafür, einer bestimmten Minderheit das
>Vermögen zu nehmen und sie verhungern zu lassen. Das
>Ergebnis ist dasselbe wie das nach dem Crash. Sind beides
> Entscheidungen die viele unabhängig voneinander
>getroffen haben, möglicherweise sogar mit Beteiligung
>der Betroffenen. Und das eine Verfahren soll ungerecht
>sein, weil es Rahmen eines Staates zu Stande kam, und
>das andere nicht, weil es das Ergebnis von Marktprozessen
>war?
[/COLOR]In einer direkten Demokratie zwingt eine Mehrheit eine Minderheit ihren Willen auf - Lies mal bei Mill nach, was er schon davon hielt.
Je öfter ich das hinschreibe, um so ekelhafter finde ich das! Lasst mich in Ruhe! Wie die Liberalen alle zusammen der dumpfen wogenden Masse entgegenrufen: Lasst mich in Ruhe! ich bin Mensch, ich bin frei, ich kann mein Geld verjubeln, ich kann falsche Entscheidungen treffen, ich kann auf Informationeseinholung verzichten, weil ich keine Lust oder nicht genug Zeit habe - ich kann alles machen, weil ich frei bin - Lasst mich in Ruhe!!!
(sorry für den Ausbruch, aber das musste jetzt mal sein!!)

Zu deiner "Freiheit vs. Zwang" Diskussion ein paar Denkanstöße:
(wenns thematisch zu deiner DA nicht passt, schreib drunter, dass es Mist ist ;))

Muss man nicht manchmal die Freiheit des Einzelnen mittels Zwang einschränken, um die Freiheit der anderen (u.U. der Mehrheit) zu gewährleisten (denke da so in Richtung der Grundrechte im Grundgesetzes -> meine Freiheit findet dort die Grenze wo ich die Freiheit eines anderen berühre)

Nicht jeder weiß und kann mit seine Freiheit verantwortungsvoll umgehen.
Denke da gerade an die Diskussion um die Stammzellen und Freiheit der Forschung. Ein Forscher findet es vielleicht toll menschl. Stammzellen mit den Stammzellen einer Kuh zu mischen. Aber was kommt dabei raus? Muss man da nicht die Freiheit zwangsweise eingrenzen - ethische/moralische Grenzen?

Grüße, T.

Tinkerbell wrote:

meine Freiheit findet dort die Grenze wo ich die Freiheit eines anderen berühre

Das ist geschenkt – selbst die Ultraliberalen sehen ein, das es einer gewissen (Selbst-)Bindung braucht, sonst hat man Anarchie – und wenn ich mir die Freiheit nehmen kann, Dich totzuschlagen, hat das mit Freiheit (aus Deiner Sich) auch nicht mehr viel zu tun. Es geht allerdings darum, wie weit ein Staat die Freiheit des Einzelnen einschränken darf – bzw um die Frage: darf diese Institution, die die Rechte des einzelnen regelt, ein Staat sein – oder sollte es nicht eine Markt privater Rechtsschutzagenturen geben, von denen ich mir die aussuche, die mir am besten gefällt. \

Tinkerbell wrote:

Nicht jeder weiß und kann mit seine Freiheit verantwortungsvoll umgehen. \

Darauf laufen die Argumente der Gegner der Libertären und Liberalen stets hinaus. Das Problem ist: mit welchem Recht erhebt sich ein Staat, der sagt: ich weiß es besser als Du? Das kann man mMn tatsächlich nicht so ohne weiteres vom Tisch wischen. Warum sollen Frau Merkel & ihre Spitzentruppel *hust* (dieser Tage könnte Spitzeltruppe schreiben :rolleyes:) besser wissen als ich, was gut für mich ist? Die kennen mich ja nicht mal.

Libertäre ziehen daraus den Schluss, ein Staat sei eine Form von Freiheitberaubung. Sie wollen lieber in Ruhe gelassen werden, wie René ja mehrmals betont hat...

OekonomieIstAlles wrote:

Lasst mich in Ruhe! Wie die Liberalen alle zusammen der dumpfen wogenden Masse entgegenrufen: Lasst mich in Ruhe! ich bin Mensch, ich bin frei, ich kann mein Geld verjubeln, ich kann falsche Entscheidungen treffen, ich kann auf Informationeseinholung verzichten, weil ich keine Lust oder nicht genug Zeit habe - ich kann alles machen, weil ich frei bin - Lasst mich in Ruhe!!!\

(Mann, Du bist eine ganz schöne Drama-Queen, René! :p)

Das geht bis hin zum Drogenkonsumenten, dem keine Therapie aufgezwungen werden dürfe. Und das ist für mich die Krux in der Argumentation. Denn Menschen, die Dinge tun (Drogen nehmen, einen Hauskredit beantragen, an der Börse spekulieren), tun das oft freiwillig – jedoch ohne im Einzelnen die Folgen abschätzen zu können oder zu wollen.

Wenn Sie mit den Folgen baden gehen – dann heißt es: tja, Pech gehabt! Verhungere halt, aber geh' mir nicht auf den Keks! Und bei dieser Konsequenz steht mir dann wohl doch mein christliches Menschenbild im Wege.

Genauso wie es Leute gibt, die am Markte Pech haben, haben andere natürlich Glück. Und ich finde es keineswegs schändlich, diesen einen Teil ihres Glücks abzuknöpfen, um damit den anderen zu helfen, ohne dabei sofort eine Gleichverteilung erreichen zu wollen. Diesen "Zwang zur Hilfe" durch steuerliche Umverteilung lehnen Libertäre aber strikt ab.

Wenn ich im Folgenden hier Stellung nehmen, erspare ich mir jeweils den Zusatz "die Liberale Meinung dazu ist..." - ich stimme ihnen vielleicht nicht in jedem Aspekt zu, der Ultraliberale Standpunkt ist aber mittlerweile für mich der konsistenteste, den ich kenne.

Tinkerbell wrote:

Zu deiner "Freiheit vs. Zwang" Diskussion ein paar Denkanstöße:
(wenns thematisch zu deiner DA nicht passt, schreib drunter, dass es Mist ist ;))

Muss man nicht manchmal die Freiheit des Einzelnen mittels Zwang einschränken, um die Freiheit der anderen (u.U. der Mehrheit) zu gewährleisten (denke da so in Richtung der Grundrechte im Grundgesetzes -> meine Freiheit findet dort die Grenze wo ich die Freiheit eines anderen berühre)

Die Frage ist zunächst: Wer ist "man"? Kleine Frage, schwierige Antwort, oder? Wenn "man" die Freiheit des einen zu Gunsten des "Anderen" einschränkt benutzt er den einen als Werkzeug, um die Mittel des anderen zu erreichen. Diesbezüglich sollte man dann zunächst mal bei Kant nachlesen, ob es irgendwie gerechtfertigt sein kann, einen Menschen als Mittel und nicht als Zweck zu sehen ....

Jeder hat drei Rechte: Freiheit, Leben und Eigentum - daraus folgt, dass er das recht hat, diese Rechte zu verteidigen, wenn er das will. Also sucht er sich eine Agentur, die seine Rechte schützt. Diese hat aber kein Gewaltmonopol, sondern der andere sucht sich auch seine Organisation. Gewalt ist teurer als Verhandeln. Also setzen sich die Agenturen am Markt durch, die auf Gewalt verzichten.

Alles andere sind freiwillige Entscheidungen. Warum geht Ihr eigentlich immer davon aus, dass Gewalt und Totschlag das große Problem sind? Wer schlägt denn heute schon jemanden tot? Und meint Ihr tatsächlich, dass die Einrichtung de Staates und seiner strafen Leute von Töten abhält?? Wohl kaum! Wer morden will, tut es und denkt dabei nicht ans Gefängnis (es spielt zumindest in seiner Nutzenfunktion eine zu vernachlässigende Rolle).

kridbonn wrote:

Das geht bis hin zum Drogenkonsumenten, dem keine Therapie aufgezwungen werden dürfe. Und das ist für mich die Krux in der Argumentation. Denn Menschen, die Dinge tun (Drogen nehmen, einen Hauskredit beantragen, an der Börse spekulieren), tun das oft freiwillig – jedoch ohne im Einzelnen die Folgen abschätzen zu können oder zu wollen.

Wenn Sie mit den Folgen baden gehen – dann heißt es: tja, Pech gehabt! Verhungere halt, aber geh' mir nicht auf den Keks! Und bei dieser Konsequenz steht mir dann wohl doch mein christliches Menschenbild im Wege.

Gerade Drogen sind doch ein gutes Beispiel: Lasst die Leute in Ruhe! Wer Drogen kaufen und nehmen will, soll es tun. Friedman sagt sogar den schönen Satz: Jeder hat das recht, andere zu diskriminieren - warum auch nicht. Wer Drogen nimmt oder andere diskriminiert, schneidet sich - nach unserem Verständnis - selbst ins Fleisch. Aber es ist sein Fleisch. Wer hat das Recht über den willen eines anderen zu bestimmen?? Niemand!

Klar: Drramaa,Drramaa, Drrama - aber das ist auch nötig, weil man mit dem Wunsch nach Freiheit oft allein dasteht, wie die diskussion hier a auch zeigt. :D

Ich finde auch überhaupt nicht, dass das mit dem christlichen Vorbild (Dein christliches Weltbild, Dirk, kenne ich nicht). Jesus hat auch nur mit denen gesprochen, die auf ihn hören wollten und die anderen in Ruhe gelassen, sie aber auf die Folgen ihres Handelns hingewiesen!

OekonomieIstAlles wrote:

Gerade Drogen sind doch ein gutes Beispiel: Lasst die Leute in Ruhe! Wer Drogen kaufen und nehmen will, soll es tun. Friedman sagt sogar den schönen Satz: Jeder hat das recht, andere zu diskriminieren - warum auch nicht. Wer Drogen nimmt oder andere diskriminiert, schneidet sich - nach unserem Verständnis - selbst ins Fleisch. Aber es ist sein Fleisch.

Gerade das mit den Drogen finde ich ein ziemlich schwaches Beispiel. Denn ein Süchtiger ist überhaupt nicht mehr frei (!) zu entscheiden. Seine Handlungen werden ihm von dem Willen diktiert, die nächste Ladung Drogen zu bekommen. Selbst wenn er wüsste: was ich tue, ist schlecht für mich, er könnte es nicht ändern.

OekonomieIstAlles wrote:

Jesus hat auch nur mit denen gesprochen, die auf ihn hören wollten und die anderen in Ruhe gelassen

Dazu fällt mir eine Szene aus "Das Leben des Brian" ein:

Ex-Leprakranker:
Okay Sir. Mein letztes Angebot. Ein halben für einen Ex-Leprakranken.
Brian:
Sagst du: ''Ex-Leprakranker?''
Ex-Leprakranker:
Ganz recht, Sir. Sechzehn Jahre hinter der Glocke und mächtig stolz darauf, Sir.
Brian:
Und was ist passiert?
Ex-Leprakranker:
Ich wurde geheilt, Sir.
Brian:
Geheilt?
Ex-Leprakranker:
Ja. Ich war ein verdammtes Wunder, Sir. Gott segne sie.
Brian:
Wer hat dich geheilt?
Ex-Leprakranker:
Jesus war's Sir. Ich komm da meines Weges gehüpft, grüble über dies und das, ja und auf einmal kommt er angesaust und heilt mich. Eben noch ein Leprakranker mit einem Gewerbe, im nächsten Moment war ich arbeitslos. Er hat mich nicht mal gefragt, ob er darf. Er sagte nur: ''Du bist geheilt, Kumpel''. Verdammter Wohltäter.\

kridbonn wrote:

Gerade das mit den Drogen finde ich ein ziemlich schwaches Beispiel. Denn ein Süchtiger ist überhaupt nicht mehr frei (!) zu entscheiden. Seine Handlungen werden ihm von dem Willen diktiert, die nächste Ladung Drogen zu bekommen. Selbst wenn er wüsste: was ich tue, ist schlecht für mich, er könnte es nicht ändern.

Das Beispiel zeiht nicht: Es geht bei der Liberalismusdiskussion bzgl. Drogensüchtigen nicht um die Frage, ob man einem Süchtigen helfen darf/muss, wenn er das möchte und mich um Hilfe bittet.

Es geht darum
1. ob irgendjemand das recht hat, einem Menschen die Drogen wegzunehmen oder in eine Anstalt zu stecken, der zu Hause in Aller Ruhe sich die Sachen reinzwirbelt und sonst nix von anderen will. Einem solchen Menschen zu sagen: "Hey, Du bist süchtig, und deswegen weißt du gar nicht, dass Du eigentlich gar nicht mehr süchtig sein willst, und deswegen stecke ich Dich jetzt in eine Anstalt, wo du Entzugsschmerzen haben wirst, von Du gar nicht weißt, wieviel Freude sie dir langfristig berieten werden usw......" - das ist einfach ekelhaft! Vielleicht bis Du, Dirk, ja schon süchtig nach studienservice oder nach Haferbrei-Kochen für Deinen Kleinen - da wirds aber zeit, dass Du da raus kommst; wir kommen Dich morgen holen, damit du mal wieder gesund wirst....

und
2. warum Drogenhandel verboten ist? Warum darf ich kein Heroin im Laden kaufen, wenn ich das will? Warum darf der Bauer kein Opium anbauen, wenn er das will und es sich besser verkauft als Weizen?

Lasst die Leute in Ruhe! :D - Das Lachen habe ich nur gesetzt, damit mein Ruf nicht so miesepetrig wirkt, aber nicht als Ironiezeichen - ich bin gut drauf:), aber je öfter mir jemand verkaufen will, dass Freiheitsbeschränkungen gut für alle sind, umso klarer wird mir, dass das gegen meine Menschenrechte verstößt!

P.S.: Warum steht eigentlich in unserer Verfassung nicht das Recht auf Freiheit? Weil's selbstverständlich ist oder weil wir keine haben sollen (zumindest keine, die Papa-Staat uns nicht freiwillig gibt)?

kridbonn wrote:

Dazu fällt mir eine Szene aus "Das Leben des Brian" ein:

Dein christliches Weltbild nährt sich maßgeblich aus Life-of-Brian? das ist aber dürftig für einen Rheinländer. Etwas Primärlektüre sollte man da schon erwarten dürfen....

OekonomieIstAlles wrote:

Es geht darum
1. ob irgendjemand das recht hat, einem Menschen die Drogen wegzunehmen oder in eine Anstalt zu stecken, der zu Hause in Aller Ruhe sich die Sachen reinzwirbelt und sonst nix von anderen will.

Hast Du eigentlich schonmal einen Süchtigen gesehen?

Es muss ja nicht gleich Heroin sein, Alkohol tut's auch. Wer süchtig ist, hat keinen freien Willen mehr. Das war mein Punkt oben – und Deine Argumentation mogelt sich um diesen Punkt herum.

Solange bestimmte Drogen illegal sind, kannst Du auch nicht davon sprechen, dass dies keine Auswirkungen auf andere hätte. Das fängt bei der Beschaffungskriminalität an und hört bei der Tatsache auf, dass die, die am Drogenhandel im großen Stile verdienen, vermutlich auch Terroristen sind. Dein Vorschlag zur Lösung dieser Seiteneffekte ist klar:

OekonomieIstAlles wrote:

2. warum Drogenhandel verboten ist? Warum darf ich kein Heroin im Laden kaufen, wenn ich das will? Warum darf der Bauer kein Opium anbauen, wenn er das will und es sich besser verkauft als Weizen?

Eben weil Drogen die Menschen, die sie nehmen, unfrei machen.

Ich sag's nochmal, weil es für mich ein wichtiger Punkt ist, bei dem ich dem Freiheitspostulat nicht folgen kann. Es heißt immer, die Menschen sollen frei entscheiden können, müssen dann aber auch mit den Konsequenzen leben. Mein Punkt ist, dass
[LIST=1]
[*]man die Konsequenzen eben nicht immer abschätzen kann. Deshalb ist es auch ein Stück unfair, mich dazu zwingen zu wollen, frei zu entscheiden.
[*]es unmenschlich ist, die Leute mit den Konsequenzen ihres freien Handelns allein zu lassen.
[/LIST]

OekonomieIstAlles wrote:

P.S.: Warum steht eigentlich in unserer Verfassung nicht das Recht auf Freiheit? Weil's selbstverständlich ist oder weil wir keine haben sollen (zumindest keine, die Papa-Staat uns nicht freiwillig gibt)?

Ach ja, The Land Of The Free. Komm, das ist doch eine hohle Phrase. Wenn's hart auf hart kommt, ist es mit der Freiheit da auch nicht weit her.

Das Bundesverfassungsgericht (und Gerhardt Baum, der alte Haudegen ;)) schützen die Bürgerrechte jedenfalls effektiver als der Supreme Court in den USA. Und das auch ohne Pathosquark im GG.

Achja, auch PS:

OekonomieIstAlles wrote:

Vielleicht bis Du, Dirk, ja schon süchtig nach studienservice

Ja, das bin ich, aber ich kann jederzeit damit aufhören, wenn ich will... :rolleyes:

kridbonn wrote:

Hast Du eigentlich schonmal einen Süchtigen gesehen?

sehr oft. Ich habe mal ein paar Jahre im Sozialamt das Methadon-Ersatzprogramm betreut. Da kamen sehr häufig die Leute mit dem kalten Entzugsschweiß auf der Stirn zu mir und haben sich ihren schein geholt. Vor zwei Wochen gabs nen Zeit-Dossier zur kontrollierten Heroinabgabe.

Mir scheint eher, dass Du ein etwas verschwommenes Bild von einem Junkie hast: Natürlich, wenn er gerade voll stoned ist, merkt er gar nix und kann auch nicht denken und reflektieren. In diesem Zustand befindet er sich aber nur wenige Stunden am Tag. Den Rest des Tages ist er sich sehr wohl seiner elenden Lage bewusst und ist auch in der Lage, zu sagen, ob er weitermachen oder aufhören will.

Wenn er will, kann er Hilfe bekommen. Bilateral freiwillige Hilfe ist etwas anderes als Paternalismus, den ich bei deinen Argumente immer wieder durchscheinen sehe.

kridbonn wrote:

Ich sag's nochmal, weil es für mich ein wichtiger Punkt ist, bei dem ich dem Freiheitspostulat nicht folgen kann. Es heißt immer, die Menschen sollen frei entscheiden können, müssen dann aber auch mit den Konsequenzen leben. Mein Punkt ist, dass
[LIST=1]
[*]man die Konsequenzen eben nicht immer abschätzen kann. Deshalb ist es auch ein Stück unfair, mich dazu zwingen zu wollen, frei zu entscheiden.
[*]es unmenschlich ist, die Leute mit den Konsequenzen ihres freien Handelns allein zu lassen.
[/LIST]

Gerade der letzte Punkt zeigt, dass Du irgendjemanden (Dich?) für schlauer als den Junkie hälst? Das ist widerlich und Dir fehlt die Berechtigung dazu! Warum studierst Du WiWi mit Statistik? Ich finde, Archäologie wäre besser für dich - also hopp, hopp, lass den Quatsch mit den WIWi und studier gefälligst Archäologie - das ist besser für Dich, wirst schon sehen! Und wenn Du das jetzt nicht einsiehst, dann müssen wir Dir im nächsten Schritt das VWL-Studium verbieten. Wenn das immer noch nicht reicht, werden wir Dich wohl zwingen müssen....

kridbonn wrote:

Ach ja, The Land Of The Free. Komm, das ist doch eine hohle Phrase. Wenn's hart auf hart kommt, ist es mit der Freiheit da auch nicht weit her.

Ich beziehe mich nicht auf die USA. Beide Friedmans und auch Rothbard rekurrieren ihre Kritiken in erster Linie auf die Situation in den USA, nicht in Europa.

Wobei es schon auffällig ist, dass man keinen einzigen Europäer findet, der für den Liberalismus plädiert.....

OekonomieIstAlles wrote:

Wobei es schon auffällig ist, dass man keinen einzigen Europäer findet, der für den Liberalismus plädiert.....

Ach, Locke und Smith waren Amerikaner? Wusste ich gar nicht... :p

OekonomieIstAlles wrote:

Wenn er will, kann er Hilfe bekommen. Bilateral freiwillige Hilfe ist etwas anderes als Paternalismus, den ich bei deinen Argumente immer wieder durchscheinen sehe.

Da steckt wohl ein Stück Paternalismus drin, aber das wirst Du einem Vater (=pater) wohl zugestehen müssen. Natürlich würde der kleine Dominik gerne mit der Vasensammlung meiner Frau spielen. Das ist aber nicht gut, für die Vasen, den kleinen Dominik (Verletzungsgefahr) und den Gemütszustand meiner Frau. Deshalb steht da ein Gitter vor dem Regal mit den Vasen.

Und genausowenig wie der kleine Dominik die Folgen abschätzen kann, wenn man eine Vase durch die Gegend pfeffert, kann ein Drogensüchtiger die langfristigen Folgen seines Handelns abschätzen. Er muss deshalb dazu gedrängt (nicht gezwungen) werden, sich mit der Sucht und deren Ursachen auseinanderzusetzen und sie nach Möglichkeit zu überwinden. Du findest das widerlich, ich halte das für christliche Nächstenliebe.

Ich lege allerdings auch Wert auf die Feststellung, dass man niemanden zwingen darf, eine solche Therapie hätte eh keine nachhaltige Wirkung.

OekonomieIstAlles wrote:

Gerade der letzte Punkt zeigt, dass Du irgendjemanden (Dich?) für schlauer als den Junkie hälst?

Nein, bittschön – das hab ich nicht zu entscheiden. Das sollen die machen, die sich mit sowas auskennen.

Und wieder hast Du Dich nicht mit dem Argument auseinandergesetzt, dass Drogen dem Süchtigen die Möglichkeit der freien Entscheidung nehmen. Warum soll man einen freiheitseinschränkenden Staat abschaffen, aber freiheitseinschränkende Drogen tolerieren? Das ist irgendwie widersinnig...

kridbonn wrote:

Ach, Locke und Smith waren Amerikaner? Wusste ich gar nicht... :p

Ja, habe ich auch nahher gemerkt - schon klar. Sie waren allerdings Angelsachsen (Mill fehlt noch in Deiner Aufzählung) - was den Amerikanern doch recht nahe kommt.

Friedman und Rothbard sind aber zeitgenössisch, und da gibt es nach den Österreichern keine mehr in Europa, die mir bekannt wären. Für Hinweise wäre ich dankbar, falls jemand einen weiß - StefanK erwähnte mal den Prof. in Madrid, vielleicht der noch..

kridbonn wrote:

Und wieder hast Du Dich nicht mit dem Argument auseinandergesetzt, dass Drogen dem Süchtigen die Möglichkeit der freien Entscheidung nehmen. Warum soll man einen freiheitseinschränkenden Staat abschaffen, aber freiheitseinschränkende Drogen tolerieren? Das ist irgendwie widersinnig...

Gut, wie nähern uns langsam an: Staat ist genauso widerlich wie Drogen, da bin ich ganz bei dir. Also folgt daraus doch, dass man selbst wählen können sollte, ob man davon Gebrauch machen möchte, oder nicht. Die zweite Alternative lassen die heutigen Staatskonstrukte aber nicht zu, weil sie ein Gewaltmonopol für sich beanspruchen und mich zwingen, mich ihnen zu unterwerfen.

Den gibts noch:
[media=asin]3937801197[/media]

der lehrt glaube ich irgendwo in Frankreich! Weiß aber nicht genau wo.

StefanK wrote:

den gibts noch:
[media=asin]3937801197[/media]

der lehrt glaube ich irgendwo in Frankreich! Weiß aber nicht genau wo.

Hier seine Seite:
[url=https://www.guidohulsmann.com/]Guido Hlsmann[/url]

kleine Uni in Agers, 17.000 Studenten - das ist wohl so bei abseitigen Themen, da muss man sich in der Provinz mit zufrieden geben und ruft von dort ungehört in die wissenschaftliche Mainstream-Welt....

Ich hab eben aus Versehen ;) auf Phoenix "Das Philosophische Quartett" gesehen. Es geht um das Thema "Was ist links?" Das klingt als Problem offenbar einfacher, als es ist. Die Diskutanten können sich schon am Anfang nicht darauf einigen, ob wir nun gerade von lauter sozialdemokratischen Parteien regiert werden, ob ob der Anarcho-Kapitalismus auf dem Vormarsch ist... :D:D

[url=https://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/474954]Link zur Sendung[/url] in der ZDF-Mediathek.

kridbonn wrote:

Ich hab eben aus Versehen ;) auf Phoenix "Das Philosophische Quartett" gesehen. Es geht um das Thema "Was ist links?" Das klingt als Problem offenbar einfacher, als es ist. Die Diskutanten können sich schon am Anfang nicht darauf einigen, ob wir nun gerade von lauter sozialdemokratischen Parteien regiert werden, ob ob der Anarcho-Kapitalismus auf dem Vormarsch ist... :D:D

[url=https://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/474954]Link zur Sendung[/url] in der ZDF-Mediathek.

In der Tat, Prantl scheint allen Ernstes zu meinen, wir lebten in einer anarcho-liberalen Gesellschaft - das ist wirklich höchst lächerlich :D

Schön scheint aber zu sein, dass links = gut ist .... :eek:

... Leider muss ich mich nun weiter um meine eigene Arbeit kümmern, die vier Herren müssen noch ein bisschen auf mich warten.

OekonomieIstAlles wrote:

In der Tat, Prantl scheint allen Ernstes zu meinen, wir lebten in einer anarcho-liberalen Gesellschaft - das ist wirklich höchst lächerlich :D

Naja, Prantls Kommentare in der SZ sind ja auch gelegentlich gewöhnungsbedürftig. Allerdings – und das muss man ihm lassen – zeigt er bei Bürgerrechten stets klare Kante.

kridbonn wrote:

Allerdings – und das muss man ihm lassen – zeigt er bei Bürgerrechten stets klare Kante.

Joh, und da isses wieder: Zu den Bürgerrechten gehört dann offensichtlich nicht das Recht, mein Eigentum zu behalten bzw. nach meinem Gutdünken zu verwenden - Schönen Dank auch!

Das ist hier tatsächlich kein Bürgerrecht, weil Eigentum verpflichtet, wie man im GG ziemlich weit vorne nachlesen kann... :p